Hollandie II - Alerte à Malibu

de **Yoda33** » 01/04/2013 09:57

Message précédent :

LeMoineFou a écrit:Non, qui sera mort parce qu'on a décidé de le tuer. C'est une volonté, pas une fatalité.

C'est le décalage entre moyens financiers du pays et ambition qui tue le système ... ajoute les abus, le refus d'un certain nombre de la moindre concession ... ce n'est surement pas une affaire de volonté non ... sauf à dire comme Mélenchon ou Buffet " de l argent en France il y en a "

Phrase générique de ceux qui n-ont pas de vraie responsabilité et qui endort le bon peuple dans de fausses illusions ...
Le probleme est que tous, gauche comme droite, sont au pied du mur et voient court terme, ce qui empeche de trouver peut etre une solution qui pourrait etre plus intelligente que ce qui est fait par petits bouts à chaque nouveau gouvernement ...

de **LeMoineFou** » 01/04/2013 10:04

Je ne suis pas d'accord, mon cher!

Le système avec lequel on fonctionne a été créé tel qu'il est. Ce n'est pas une évolution naturelle comme la disparition des dinosaures ou l'apparition des ailes des oiseaux. Cela correspond à une idéologie, le (néo)libéralisme, tout comme le communisme est une idéologie.
Faire croire à tout le monde qu'il n'y a pas d'alternative est à mon sens la plus grande victoire de cette idéologie.

Mais puisque cela a été fait, cela peut -être défait.

Edit: je ne suis pas d'accord, donc, sauf avec ça, que tu as rajouté entre-temps:

Yoda33 a écrit:Le probleme est que tous, gauche comme droite, sont au pied du mur et voient court terme, ce qui empeche de trouver peut etre une solution qui pourrait etre plus intelligente que ce qui est fait par petits bouts à chaque nouveau gouvernement ...

de **Yoda33** » 01/04/2013 11:15

On est assez d'accord ... enfin pas entièrement :lol:

En fait ce que je veux dire c'est que le système mis en place en 1945 avec les contraintes et la démographie favorables des trente glorieuses n'est plus jouable avec la démographie et l'état des finances publiques actuelles ...

Et comme je ne crois pas au système communiste qui d'ailleurs a largement fait les preuves de son inefficacité ...

Après, une vraie réflexion, non guidée par du court termisme et les perspectives des prochaines élections ... pourrait peut etre dégager une idée nouvelle, associant les points forts de notre système et de celui des anglo saxons , permettant sécurité relative et pérennité du financement ...

de **fleur** » 01/04/2013 11:35

LeMoineFou a écrit:Je ne suis pas d'accord, mon cher!

Le système avec lequel on fonctionne a été créé tel qu'il est. Ce n'est pas une évolution naturelle comme la disparition des dinosaures ou l'apparition des ailes des oiseaux. Cela correspond à une idéologie, le (néo)libéralisme, tout comme le communisme est une idéologie.
Faire croire à tout le monde qu'il n'y a pas d'alternative est à mon sens la plus grande victoire de cette idéologie.

Mais puisque cela a été fait, cela peut -être défait.

Edit: je ne suis pas d'accord, donc, sauf avec ça, que tu as rajouté entre-temps:
Yoda33 a écrit:Le probleme est que tous, gauche comme droite, sont au pied du mur et voient court terme, ce qui empeche de trouver peut etre une solution qui pourrait etre plus intelligente que ce qui est fait par petits bouts à chaque nouveau gouvernement ...

Ce qui m'inquiète, c'est le manque d'imagination, à droite comme à gauche. On ne pense pas ce qu'est la retraite, pour l'individu, et pour la société. Où on travaille professionnellement, et à fond avec les mêmes droits et devoirs sociaux pour tous, ou on arrête complétement.

Il me semble qu'il y aurait une étude à faire sur la retraite progressive avec revenu égal mais activité partagée entre profession et formation des jeunes. La valorisation de l'expérience est quasiment inexistante et si l'avancée en âge diminue généralement la réactivité, la vitesse d'action et l'énergie physique, elle permet de développer des liens entre les acquis de l'expérience que les jeunes ne peuvent pas faire. Le partenariat intergénérationnel est souvent efficace, et il permet une meilleure compréhension et donc un plus grand respect de l'autre.
Le système actuel a un effet horrible de stigmatisation de la vieillesse comme responsable de tous les maux sociaux.

de **LeMoineFou** » 01/04/2013 11:37

Yoda33 a écrit:On est assez d'accord ... enfin pas entièrement

En fait ce que je veux dire c'est que le système mis en place en 1945 avec les contraintes et la démographie favorables des trente glorieuses n'est plus jouable avec la démographie et l'état des finances publiques actuelles ...

Et comme je ne crois pas au système communiste qui d'ailleurs a largement fait les preuves de son inefficacité

Ce système mis en place après la guerre, l'a été pour deux raisons principales:
1. Après la crise de 29, plus personne ne voulait entendre parler de libéralisme économique. Quand les économistes libéraux de l'époque exprimaient leurs idées, ils étaient raillés, ridiculisés, comme le sont les communistes aujourd'hui. La pensée dominante n'allait pas dans leur sens.
2. La peur que les maquis (à dominante communiste) ne rendent pas les armes. On leur a donc accordé en partie ce qu'ils demandaient en échange de la garantie qu'ils sortent du maquis (un bon point pour les communistes, du coup, non? 8-)

)
Ça n'a pas été instauré parce que les circonstances étaient favorables, ou par bonté.
Et je ne sais pas si les finances publiques à la sortie de la guerre étaient beaucoup mieux qu'aujourd'hui.

Ce que moi je veux dire, c'est qu'il faut arrêter de considérer que notre organisation de société serait due à une intervention divine ou qu'elle serait de cause naturelle.
Ce système a été pensé, il a été testé (le Chili de Pinochet, par exemple) puis il a été instauré. Si ça ne marche pas, il est possible (je ne dis pas facile) de faire le chemin dans une autre direction.
C'est une idéologie comme une autre, et comme une autre il est possible de s'en défaire.

de **Yoda33** » 01/04/2013 11:59

Oui bon, mais tu voles trop haut pour nos considérations bassement pratiques ...
Il faudrait trouver un système alliant capitalisation perso ET système français actuel de redistribution ...
Financement basé plus largement que sur les salaires car on n'y arrivera pas ainsi ...

Et il faut un seul système unique et avec les memes règles pour le privé et le public ( y compris SNCF , RATP et EDF :siffle:

) qui serait ainsi compris et admis par tous ...

de **fleur** » 01/04/2013 13:06

Yoda33 a écrit:Oui bon, mais tu voles trop haut pour nos considérations bassement pratiques ...

parce que "penser" une autre démarche c'est voler trop haut? [:bru:3]

C'est juste parce que tu as un mal fou à imaginer d'autres logiques que celle dans laquelle tu vis depuis des années. Je ne dis pas que c'est simple mais je t'assure que ce n'est absolument pas utopique et tout à fait réalisable avec de la volonté politique.

Si on pouvait arrêter de chercher des "modèles" et tabler sur l'innovation politique réfléchie!

et arrêtons de sortir que réfléchir à notre rapport au travail selon l'âge (entre autres sujets), c'est hors de portée du commun des mortels! A force de se dire que c'est trop difficile pour nous, on laisse les autres nous dire ce qu'on doit penser! :grrrr:

de **Yoda33** » 01/04/2013 13:27

Bah j écoute les idées ... no souci ... ça l vous en parlez tous les deux, dites à quoi vous pensez, du concret c'est intéressant, cependant, pas des idéologies, c'est pour ça que je parlais de " voler trop haut "

Evitons les " faut prendre l'argent là ou il est " qui est une phrase toute faite et qui ne mène à rien disons ...

de **choregraphe** » 01/04/2013 17:39

Le système actuel a en effet de gros défauts car inégalitaire, maintenant il faut peut être rappeler pourquoi les fonctionnaires ont ces avantages.
L'etat n'avait pas les moyens d'augmenter ses employés
donc dans une transaction, il leur a accordé une methode de calcul avantageuse pour le depart a la retraite et le montant de leur indemnisation.

L'etat ne fait aucun prelevement réel sur les salaires des fonctionnaires ( Il s’exonère de charges [:kusanagui:6]

), il n'a toujours pas d'argent a affecter a cette ligne ( tout allait bien tant qu'il y avait peu de fonctionnaire )

l'etat leur a accordé un depart dans un age assez simpa, car il ne voulait pas les augmenter

Aujourd'hui l'etat transfère ses agents aux collectivités territoriales, mais ne couvre pas entierement le tranfert de salaire et surtout réclame les charges :diable:

( ce qui leur a permis de sauver le systeme un temps )

Maintenant on transfère au privé dans le même but .

Le seul qui avait fait bouger quelque chose, est Jospin qui avait repoussé l'age de la retraite des instituteurs en leur changeant le nom ( Maître des écoles et paf 5 ans dans la figure pour l’appellation maître ). Idem pour les infirmières :diable:

( Cela lui a d'ailleurs couté le poste qu'il convoitait [:bdgest:2]

)

de **Yoda33** » 01/04/2013 17:54

choregraphe a écrit:Le système actuel a en effet de gros défauts car inégalitaire, maintenant il faut peut être rappeler pourquoi les fonctionnaires ont ces avantages.
L'etat n'avait pas les moyens d'augmenter ses employés
donc dans une transaction, il leur a accordé une methode de calcul avantageuse pour le depart a la retraite et le montant de leur indemnisation.

Ah ?
Parce que tu imagines que dans la majorité du privé on augmente ???
Faut arreter avec cette idée ... avant d'etre viré pour cause de dépot de bilan, je n'avais pas eu d'augmentattion depuis + de 5 ans ... enfin je dis je, voulant dire toute la boite ...

Et plein de boites sont dans ce cas ... alors stop avec ce genre d'argument, rappelons aussi que le salaire moyen du privé est plus bas que celui du public ...

de **Yoda33** » 01/04/2013 19:08

Curieux, Hollande qui avait vomi sur la nécessité de la réforme (certes mal faite) par Sarko, se met à trouver ça utile maintenant ??? Et Ayrault parle de nécessité biologique ... alors qu'il hurlait quand il était dans l'opposition ...

Moralité : mettez Mélanchon au pouvoir demain et le sens des réalités lui viendra, il cessera de raconter ses conneries ...

de **tofo** » 01/04/2013 19:17

Yoda33 a écrit:(...) dites à quoi vous pensez, du concret c'est intéressant, cependant, pas des idéologies, c'est pour ça que je parlais de " voler trop haut "

Voici une proposition qui commence à faire parler d'elle ces derniers temps: le revenu de base, vous connaissez?

Ce film est un peu long (1h30) mais bon faut ce qui faut...

de **Croaa** » 01/04/2013 19:46

Yoda33 a écrit:
Et plein de boites sont dans ce cas ... alors stop avec ce genre d'argument, rappelons aussi que le salaire moyen du privé est plus bas que celui du public ...

Rappelons que cela n'a pas toujours été le cas (et quand c'était l'inverse cela ne genait pas trop le privé) et rappelons également que le public ou assimilé a du mal à embaucher. Comment expliquer cela si les conditions sont si intéressantes ? Je sais je me répète mais comme les détracteurs du service public.

Ceci dit, je suis pour la productivité au sein du service public mais pas n'improte comment comme c'est trop souvent fait et je suis pour l'égalité public/privé. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a que le prublic qui doit faire des efforts.

de **Yoda33** » 01/04/2013 19:48

Ca semble intéressant ... trop long pour ce soir ... je suis à 1/4 d'h , séduisant par certains aspects, mais je n'ai pas encore compris comment on finance ... c'est ptet plus loin ...

de **Mister_Eko** » 01/04/2013 20:01

Mister_Eko a écrit:Fais gaffe, si tu continues tu vas te retrouver avec un autre rang spécial que "Conseiller d'orientation" je crois.

Bon apparemment c'est le cas, désolé Croaa au cas où j'y serais pour quelque chose.

de **Croaa** » 01/04/2013 20:16

Mister_Eko a écrit:
Mister_Eko a écrit:Fais gaffe, si tu continues tu vas te retrouver avec un autre rang spécial que "Conseiller d'orientation" je crois.

Bon apparemment c'est le cas, désolé Croaa au cas où j'y serais pour quelque chose.

Pas de souci. Le rang précédent était déjà une intervention de Nexus pour se payer ma poire, ce coup-ci, c'est le chef. Je me console en pensant à ses contraventions qui financent les radards automatiques.

de **Yoda33** » 01/04/2013 21:49

Et le Grand Schtroumpf il roule vite et c'est pas bien mais comme c'est le Grand Schtroumpf ben il a raison mais il faut pas faire comme lui parce que lui c'est le chef, il peut mais pas vous d'abord ...

de **droz** » 02/04/2013 10:06

Yoda33 a écrit:Et plein de boites sont dans ce cas ... alors stop avec ce genre d'argument, rappelons aussi que le salaire moyen du privé est plus bas que celui du public ...

... parce qu'il y a plus de cadres dans le public ...
il faudrait comparer par catégories de salariés, non ?

Quand tu parles d'augmentation, est-ce que vos salaires suivent l'inflation ? et donc pour toi, augmentation = hausse supérieure à l'inflation ? (question sans malice aucune ...)

Galerie 2DG · de **Philemon** » 02/04/2013 12:04

Dans le privé, quand c'est 0, c'est 0. Et ça peut être 0 longtemps...

J'ai cru comprendre par contre que dans le public, par le jeu de l'ancienneté, le salaire augmentait mécaniquement (même si très petitement)

de **Croaa** » 02/04/2013 14:16

Oui, dans le public et assimilé, il y a en effet une augmentaion à l'ancienneté. Qui est minime mais qui existe et qui est toujours bonne à prendre.

Par contre, si l'on veut que le public soit vertueux, j'attends que le gouvernement demande au secteur privé (et là je ne parle pas des employés) de l'être également. Donc de rappatrier les 50 milliards € des paradis fiscaux des entrepises (je crois que c'est le manque à gagner en impôts, mais je ne suis plus sûr), de supprimer la redistributions aux actionnaires s'il y a eu licenciement soit disant économique pour le réinvestir dans le développement, la recherche (bref tout ce qui peut créer de l'emploi), de réellement caller la rémunération des patrons sur leurs résultats (et pas seulement économiques). Enfin, d'être solidaires.
Tout cela doit en effet s'accompagner dans le public ou assimilé d'une productivité et d'économies mais encore une fois,pas n'importe où et n'importe comment.

Mais l'un sans l'autre, à aprt créer desclivages et des oppositions, cela ne pourra pas marcher.