Fakemed

[Brian Addav]

Message précédent :

D'ailleurs, pour l'acupuncture, le problème et qu'il est impossible de réaliser ce genre d'essai clinique.

ça, c'est pour les gens qui veulent absolument vouloir classer et opposer les médecines. Bref, les occidentaux, qui pensent que les médecines sont toutes pareils et soigent la même chose.

Si je dis, où j'habite, que je vais soigner un cancer avec des aiguilles, on va me regarder drôlement.

Le jour où beaucoup comprendront et accepteront que les différentes médecines se complètent, on aura fait un sacré bout de chemin dans la fin des ces guéguerres à la con.

C'est d'ailleurs une des grosses différences entre l'Asie et l'Europe par exemple. En France, tout est segmenté niveau médecine, séparé. Les généralistes, et les spécialistes. Ex, les kinés d'un côté, les ostéo de l'autre.

Ici, tout cohabite. D'ailleurs personne ne comprend pourquoi kiné et ostéo peut être séparé, comment on ne peut faire que l'un.

Dans les hôpitaux publiques, tu as des médecins généralistes, mais aussi de la médecine chinoise, de l'acupuncture, etc.

[Le Complot]

Surtout qu'on a Agnès "je ne sais jamais" à la tête du machin...

Guéguerres à la con, c'est nettement ce qu'il transparaît ici...

[mistercoyote]

D'ailleurs, pour l'acupuncture, le problème et qu'il est impossible de réaliser ce genre d'essai clinique.

ça, c'est pour les gens qui veulent absolument vouloir classer et opposer les médecines. Bref, les occidentaux, qui pensent que les médecines sont toutes pareils et soigent la même chose.

Si je dis, où j'habite, que je vais soigner un cancer avec des aiguilles, on va me regarder drôlement.

Le jour où beaucoup comprendront et accepteront que les différentes médecines se complètent, on aura fait un sacré bout de chemin dans la fin des ces guéguerres à la con.

C'est d'ailleurs une des grosses différences entre l'Asie et l'Europe par exemple. En France, tout est segmenté niveau médecine, séparé. Les généralistes, et les spécialistes. Ex, les kinés d'un côté, les ostéo de l'autre.

Ici, tout cohabite. D'ailleurs personne ne comprend pourquoi kiné et ostéo peut être séparé, comment on ne peut faire que l'un.

Dans les hôpitaux publiques, tu as des médecins généralistes, mais aussi de la médecine chinoise, de l'acupuncture, etc.

Bon il y a évidemment plein d'autres facteurs mais ce serait intéressant de se pencher sur qualité des soins entre les deux méthodes.

[Brian Addav]

Plutôt que de qualité, faudrait surtout se pencher sur les pays asiatiques où tu cohabites pour voir quand et comment ils utiisent l'un et l'autre.

[RosbOOm]

Je ne vois pas trop en quoi on chercherait à opposer les médecines en réalisant des essais cliniques sur l'acupuncture.

Parce que pour le coup, contrairement à l'homéo, il y a des effets secondaires avec l'acupuncture.

[Brian Addav]

Je ne vois pas trop en quoi on chercherait à opposer les médecines en réalisant des essais cliniques sur l'acupuncture.

Parce que pour le coup, contrairement à l'homéo, il y a des effets secondaires avec l'acupuncture.

Et ce serait quoi des essais cliniques ?


Mais prenons le truc dans l'autre sens. L'acupuncture, comme la médecine chinoise, ça existe depuis des millénaires. En Asie, Inde comprise).
La médecine "généraliste" occidentale, existe-t-elle depuis des millénaires ?

Laquelle des deux devrait servir de référence si on s'en réfère à son expérience ?
Mine de rien, c'est loin d'être idiot que de dire que ce serait bien de mener des essais pour voir si la médecine généraliste soigne aussi bien que la médecine chinoise.


Maintenant, des études sur l'acupuncture, il y en a eu, notamment à la fin des années 80 quand elle a été introduite en Europe. Et elles ont montré son efficacité sur un point, car l'acupuncture, cela sert surtout à soigner la douleur, à la réduire (et c'est pour moi beaucoup plus efficace que pas mal de médoc. Bon, si tu te coups le bras, c'est pas des aiguilles qui vont t'aider à supporter la douleur, hein).

Si tu vas voir un acupuncteur en Asie, le mec est quasi à chaque fois médecin chinois. Et il te soigne pas avec l'acupuncture, il te soigne avec des médocs, comme en médecine généraliste. Et s'il te fout des aiguilles, c'est en général pour traiter la douleur. Pas pour soigner.

[RosbOOm]

Et ce serait quoi des essais cliniques ?

C'est bien le problème, il n'existe que des études en simple aveugle réalisés par des chinois, avec tous les biais que cela comporte.

Mais prenons le truc dans l'autre sens. L'acupuncture, comme la médecine chinoise, ça existe depuis des millénaires. En Asie, Inde comprise).
La médecine "généraliste" occidentale, existe-t-elle depuis des millénaires ?

Laquelle des deux devrait servir de référence si on s'en réfère à son expérience ?

Mouai, on réalisait des saignés en médecine depuis l'Antiquité jusqu'à il n'y a pas si longtemps, les doutes sont arrivés très tard...

D'ailleurs il me semble qu'elle est toujours pratiquée dans le cadre de l'acupuncture (mais je ne connais pas suffisamment ce sujet).

[pabelbaba]

La saignée se pratique encore en médecine occidentale. Dans des cas très particuliers, mais ce n'était pas une pratique complètement aberrante.

[Brian Addav]

Et ce serait quoi des essais cliniques ?

C'est bien le problème, il n'existe que des études en simple aveugle réalisés par des chinois, avec tous les biais que cela comporte.

De quoi tu parles ?

Pour l'acupuncture, il y a eu des études en Angleterre, aux States, (migraine ?), et pas des tests en simple aveugle réalisés par des chinois. De vraies études.

[mistercoyote]

La saignée se pratique encore en médecine occidentale. Dans des cas très particuliers, mais ce n'était pas une pratique complètement aberrante.

ça se fait encore pour des excès de fer. Mon beau-père a eu ça, quand il m'en a parlé je me suis quand même demandé quel âge avait son médecin

[RosbOOm]

Pour l'acupuncture, il y a eu des études en Angleterre, aux States, (migraine ?), et pas des tests en simple aveugle réalisés par des chinois. De vraies études.

Mea culpa. Dans ce domaine je fais confiance à l'association Cochrane (28k médecins/chercheurs de 100 pays) qui publie des méta-analyses.

Pour les migraines :

Les preuves disponibles suggèrent que l'addition d'acupuncture au traitement symptomatique des crises réduit la fréquence des maux de tête. Contrairement à la précédente mise à jour de résultats, les données suggèrent également la présence d'un effet de l'acupuncture véritable, comparée au traitement factice ; mais cet effet est faible. Les essais disponibles suggèrent également que l'acupuncture peut être au moins aussi efficace que le traitement avec des médicaments prophylactiques. L'acupuncture peut être considérée comme une option de traitement pour les patients prêts à être traités de cette façon. Comme pour d'autres traitements de la migraine, les études à long terme, d'une durée de plus d'un, font défaut.
https://www.cochrane.org/fr/CD001218/la ... migraineux

Concrètement, pour des personnes ayant 6 jours de migraine par mois en moyenne avant le début du traitement, ce nombre pourrait être réduit (...) à 4 jours si elles étaient traitées à l'acupuncture factice ou avec un médicament prophylactique, et à 3 jours et demi si elles étaient traitées à l'acupuncture véritable.

On voit quand même l'effet placebo pour passer de 6 à 4 jours et le peu d'écart entre acupuncutre factice et véritable.

--

Et plus globalement :

Les bilans de la Collaboration Cochrane suggèrent qu’il n’existe pas de preuve convaincante de l’efficacité de l’acupuncture pour les cas médicaux suivants : la dépendance au tabac, la dépendance à la cocaïne, le déclenchement des contractions d’accouchement, la paralysie de Bell, l’asthme chronique, la rééducation après un accident vasculaire cérébral, la présentation du nouveau-né par le siège lors de l’accouchement, la dépression, l’épilepsie, le syndrome du canal carpien, le syndrome de l’intestin irritable, la schizophrénie, l’arthrite rhumatoïde, l’insomnie, le mal de dos non spécifique, l’inflammation latérale du coude, la douleur de l’épaule, la lésion des tissus mous de l’épaule, les nausées matinales, le recueil des ovocytes en vue de la fécondation in vitro, le glaucome, la démence vasculaire, le syndrome des règles douloureuses, le traumatisme des vertèbres du cou, l’accident vasculaire cérébral. Sur la base de l’examen de quantités d’essais cliniques, les bilans de la Collaboration Cochrane concluent que les améliorations apparemment procurées par l’acupuncture dans tous les cas médicaux énumérés ci-dessus ne sont rien d’autres que des effets placebo.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2460

[RosbOOm]

La saignée se pratique encore en médecine occidentale. Dans des cas très particuliers, mais ce n'était pas une pratique complètement aberrante.

Effectivement, je ne savais pas que la saignée était toujours pratiqué pour l’hémochromatose primitive ou secondaire, la polyglobulie primitive ou secondaire, la porphyrie cutanée.

Cela dit, ce n'est heureusement plus comme avant où c'était pratiqué pour un simple maux de gorge (cf décès de George Washington).

[Bossacdenoyau]

Le peu que je connais de la médecine chinoise est très étonnant.
Que le rationnel ne corresponde pas aux critères occidentaux ne me choque pas.
A cet égard, Brian n'a pas tort : le point de vue asiatique pourrait aussi bien servir de référence que nos saignées, clystères et autres pauvres potions d'autrefois.
Mais jusqu'à l'orée du XXe seulement.
Encore une fois, l'allongement de notre espérance de vie est du aux progrès de la médecine occidentale et à elle seule.

https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popu ... ie-france/

Il est donc normal (pour moi) que le modèle occidental soit la référence.
Bien sur, la médecine allopathique ne traite pas tout avec la même efficience et il est utile d'avoir des méthodes alternatives qui peuvent apporter un bénéfice complémentaire.
Je ne vois pas vraiment le problème de dire que notre modèle est central ET que les modèles alternatifs, même si mineurs, doivent être respectés et étudiés.

[cygu]

beaucoup pense que l'allongement de l'espérance de vie est plus du à la démocratisation de l'hygiène combiné à la médecine
c'est ce qu'on m'a appris à l'école en tout cas

[Brian Addav]

Pour l'acupuncture, il y a eu des études en Angleterre, aux States, (migraine ?), et pas des tests en simple aveugle réalisés par des chinois. De vraies études.

Mea culpa. Dans ce domaine je fais confiance à l'association Cochrane (28k médecins/chercheurs de 100 pays) qui publie des méta-analyses.

Pour les migraines :

https://www.cochrane.org/fr/CD001218/la ... migraineux

Pour info, c'est une étude sur les migraines. qui date de 2016.
Elle a pour auteurs:

Linde K, Allais G, Brinkhaus B, Fei Y, Mehring M, Vertosick EA., Vickers A, White AR

En 2017, on a cela, une sorte d'update :
https://www.jpain.org/article/S1526-5900(17)30780-0/fulltext

Highlights

•Acupuncture has a clinically relevant effect on chronic pain that persists over time.
•The effect of acupuncture cannot be explained only by placebo effects.
•Factors in addition to the specific effects of needling are important contributors.
•Referral for acupuncture treatment is a reasonable option for chronic pain patients.

dont les auteurs sont donc:

Andrew J. Vickers, Emily A. Vertosick, George Lewith, Hugh MacPherson, Nadine E. Foster, Karen J. Sherman, Dominik Irnich, Claudia M. Witt, Klaus Linde

Donc une partie des chercheurs ayant bossé sur la première étude.


Il y a une dizaines d'années, Cochrane avait mené plusieurs études sur l'usage de l'acupuncture pour soulager la douleur.
(ce qui pour moi est l'utilité de l'acupuncture) ; une "over review" de 2011 :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21359919

Depuis, Cochrane afait énormément d'études ces dernières sur l'usage de l'acupuncture sur des cas "limites" selon moi. Notamment sur l'usage de l'acupuncture pour soigner la dépression...
Et heureusement, leurs études montrent bien que bon... on se doutait que...



Et on retombe sur le même phénomène que l'homéopathie. Sous prétexte que des charlatans veulent soigner tout et n'importe quoi avec une "médecine" donnée, on condamne directement l'ensemble.


Par contre, à savoir aussi, les études de ce genre ont soulevé pas mal de débat sur la méthodologie et la fameuse "acupuncture fantôme". Cad le test où on simule de l'acupuncture, mais en fait l'aiguille ne rentre pas.
Et là ça a souvent été remis en cause. D'où pas mal de relecture des tests et résultats menées auparavant.

( Surtout qu'il y a plusieurs acupunctures, la chinoise, et la japonaise, où la taille des aiguilles et la profondeur d'enfoncement a une certaine influence. https://www.hindawi.com/journals/ecam/2018/8128147/ )

[L'Ombre Jaune]

beaucoup pense que l'allongement de l'espérance de vie est plus du à la démocratisation de l'hygiène combiné à la médecine
c'est ce qu'on m'a appris à l'école en tout cas

J'espère que cela ne va plus trop durer avant que l'on ait enfin réussi à tordre le cou à ce mythe de "l'allongement de l'espérance de vie", (qui soit dit en passant, permet aux gouvernements capitalistes de rogner sur les âges de pension, car soi-disant il y aurait plus moyen de financer le système - mais permettre l'évasion fiscale, ça oui, pas de souci-) surtout grâce à des scientifiques comme ce monsieur (pour les impatients, voir à 2:34) qui nous explique la catastrophe de l'industrie agro-alimentaire intensive) :

[nexus4]

Claude Bourguignon, mon idole !

[Blackfrag]

Oui un parmi tant d'autres qui posent les bonnes questions

[RosbOOm]

Un reportage d'Arte sur les vitamines et compléments alimentaires visibles quelques jours :

[RosbOOm]

L'Espagne veut que l'Europe retire à l'homéopathie le statut de médicament
http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/09 ... cament.php

Espagne : les labos renoncent à défendre l'efficacité de milliers de produits homéopathiques
https://www.egora.fr/actus-pro/medicame ... illiers-de

Sommés de se mettre en conformité avec une nouvelle réglementation qui impose de prouver scientifiquement l'efficacité de leurs produits, les fabricants d'homéopathie n'ont finalement soumis que 12 dossiers aux autorités sanitaires. (...)

En gros, Boiron & co vont devoir marquer noir sur blanc sur leurs produits vendus en Espagne qu'ils sont inutiles

[RosbOOm]

Au tour de la NHS en Angleterre :

L’homéopathie sur la sellette dans plusieurs pays européens
https://www.lemonde.fr/sciences/article ... 50684.html

C’est un rapport sévère du Conseil scientifique des académies des sciences européennes (Easac), publié en septembre 2017, qui a poussé plusieurs pays à revoir leur politique en la matière. « Il n’y a aucune preuve solide de l’efficacité des produits homéopathiques pour quelque maladie que ce soit, même s’il y a parfois un effet placebo », jugeait l’Easac, ajoutant que « l’homéopathie peut être nocive en dissuadant le patient de solliciter un traitement médical approprié ». (...)