Enigma - Milligan/Fegredo - Urban Comics

[onehmouninehl]

Message précédent :

Gaiman c'est un peu comme Moore, c'est très bien mais pas forcément facile d'accès pour tout le monde.

Bien plus quand même, déconnes pas!

Ouaip ! Gaiman ne nous a pas encore fait son Promethea !
(ni son Neonomicon)

[corbulon]

Oui alors bon si on commence à jauger les performances d'un auteur, sur ce qu'il fait hors de son médium, alors Straczinski et Loeb devraient faire parti du top. Reste que bon les travaux de Gaiman chez Marvel resteront anecdotiques, alors que le X-force/x-statix de Milligan et Allred eux sont toujours une référence, voir le récent run de Aaron sur les X-Men. Mais bon je dialogue avec des gens qui n'ont apparemment rien lu de Milligan, et qui donc fatalement ne peuvent se résoudre à ce que leur idole soit moins bon. Parce qu'à la table à côté du meilleur Moore, on peut placer le meilleur Milligan, le meilleur Morrison et aussi le meilleur Delano, avant d'y mettre le meilleur Gaiman. Parce que pour moi, ils sont plus viscérales, plus fous, plus semeurs d'idées et sans doute plus radicaux dans leur manière d'aborder le médium. Mais évidemment leurs meilleurs travaux demandent plus d'implication de la par du lecteur, bref ils sont moins accessibles que Gaiman, contrairement à ce que laisse entendre JetJet.

Enfin pour répondre à Tireg, le lectorat francophone de comics a longtemps été le plus bête du monde, l'évolution du marché avec ses niches spécialisées est en train d'inverser la tendance heureusement.

[Jetjet]

Ce que je me demande surtout, c'est (si Milligan est aussi exceptionnel que ça) pourquoi ses œuvres sont aussi peu traduites en VF ?
On vit dans un pays d'arriérés ou quoi ? (cf. le temps qu'il a fallu pour avoir tout Sandman en VF par exemple)

- Un pays où des syndicats menacent de bloquer plein de collégiens de faire leur brevet des collèges ?
- Un pays où l'impôt n'est pas prélevé à la source ?
- Un pays où on me répète dès que j'allume un média que Paris est la plus belle ville du monde alors que je n'y vois que de la crasse et du luxe la rue d'à côté ?
- Un pays qui se croit superpuissance mondiale alors qu'on galère à créer une croissance quelque soit le bord politique ?


Oui on vit clairement dans un pays d'arriérés où on va te bassiner du Gitano toutes les 5 mn alors qu'il y a tellement de trucs plus sympas.

Donc je ne sais pas toi mais oui je ne suis pas surpris que certains bons auteurs ne soient pas encore traduits ici.

[silverfab]

- Un pays où des syndicats menacent de bloquer plein de collégiens de faire leur brevet des collèges ?
- Un pays où l'impôt n'est pas prélevé à la source ?
- Un pays où on me répète dès que j'allume un média que Paris est la plus belle ville du monde alors que je n'y vois que de la crasse et du luxe la rue d'à côté ?
- Un pays qui se croit superpuissance mondiale alors qu'on galère à créer une croissance quelque soit le bord politique ?


Oui on vit clairement dans un pays d'arriérés où on va te bassiner du Gitano toutes les 5 mn alors qu'il y a tellement de trucs plus sympas.

Donc je ne sais pas toi mais oui je ne suis pas surpris que certains bons auteurs ne soient pas encore traduits ici.

Mais il n'y a pas qu'Endorphine dans le corps de Jetjet, il y a aussi Zapata

[Tireg]

Ce que je me demande surtout, c'est (si Milligan est aussi exceptionnel que ça) pourquoi ses œuvres sont aussi peu traduites en VF ?
On vit dans un pays d'arriérés ou quoi ? (cf. le temps qu'il a fallu pour avoir tout Sandman en VF par exemple)

- Un pays où des syndicats menacent de bloquer plein de collégiens de faire leur brevet des collèges ?
- Un pays où l'impôt n'est pas prélevé à la source ?
- Un pays où on me répète dès que j'allume un média que Paris est la plus belle ville du monde alors que je n'y vois que de la crasse et du luxe la rue d'à côté ?
- Un pays qui se croit superpuissance mondiale alors qu'on galère à créer une croissance quelque soit le bord politique ?


Oui on vit clairement dans un pays d'arriérés où on va te bassiner du Gitano toutes les 5 mn alors qu'il y a tellement de trucs plus sympas.

Donc je ne sais pas toi mais oui je ne suis pas surpris que certains bons auteurs ne soient pas encore traduits ici.

On parle de comics ou du bilan de François Hollande là ?

En tout cas, j'ai hâte de lire cet Enigma, et un peu aussi tout ce que cite Corbulon, bref, je suis content d'avoir encore des choses à découvrir en comics !

[GolgoMan]

X-statix/x-force de Milligan et Allred, je recommande chaudement aussi !! (et plussoie Corbulon sur ce qu'il dit, Milligan est peu traduit, mais est à placer parmi les meilleurs)

[Oncle Hermes]

Sans se lancer dans la polémique politique je pense qu'on peut dire que le secteur de la traduction de comics est en train d'exploser en France (j'ai même lu qu'en termes de ventes ce serait en train de passer devant le manga ? mais ça m'étonne un peu), après être resté très, très, très longtemps un truc de niche.

Donc oui, "arriérés" peut-être, mais sans forcément dans toute l'acceptation péjorative du mot, juste parce qu'on a grosso modo un bon siècle de production intensive à rattraper, forcément y a des angles morts et des zones d'ombre.

À côté de ça, vous croyez que la majorité des lecteurs américains connaissent quoi exactement de la production franco-belge, voire européenne, en dehors de Tintin ?...

[Olaf Le Bou]

Sans se lancer dans la polémique politique je pense qu'on peut dire que le secteur de la traduction de comics est en train d'exploser en France.

Vu tes facilités littéraires, ton niveau d'anglais et ta connaissance du média, tu n'es pas sur les rangs pour profiter du mouvement ??

[Oncle Hermes]

Sans se lancer dans la polémique politique je pense qu'on peut dire que le secteur de la traduction de comics est en train d'exploser en France.

Vu tes facilités littéraires, ton niveau d'anglais et ta connaissance du média, tu n'es pas sur les rangs pour profiter du mouvement ??

Ça m'a tenté, figure-toi.

Mais bon : mon niveau d'anglais, je n'ai aucun diplôme pour le faire valoir ; je ne confonds pas non plus le fait de comprendre plus ou moins couramment les choses en v.o. et un vrai boulot de traducteur pour rendre ça en v.f. ; puis j'ai aussi l'expérience d'avoir eu une amie (perdue de vue depuis) faisant des études spécifiquement pour devenir traductrice, et se retrouvant à vivre payée au lance-pierre à faire des trads de notice technique, ça casse un peu le rêve.

[corbulon]

Ouais enfin l'explosion des ventes est réfutée par la numerologie du9. En comics, au niveau structurel il n'y a que Walking Dead comme locomotive, la majorité des titres proposés reste des produits de niche, y compris les super-héros. Si les éditeurs s'y mettent autant, c'est surtout parce que c'est plus rentable d'adapter que de faire de la création originale.

[Oncle Hermes]

Je n'ai pas de chiffres sous les yeux, mais avec un peu de logique, j'aurais tout de même tendance à penser que si c'est "plus rentable que...", c'est bien que c'est quand même rentable (CQFD), donc qu'il y a un public, même si ce n'est pas le public majoritaire du média. On ne publie pas que pour occuper de l'espace sur les rayonnages -- d'autant qu'à côté de ça, je n'ai pas l'impression que la création "locale" ait connu un coup de frein en termes de quantités produites, ce qui plombe un peu l'argument.

Mais l'essentiel de mon propos n'était pas là. Je dis juste
- qu'il y a des raisons historiques et structurelles au fait qu'il y ait des manques dans la culture comics des lecteurs français ;
- que la tendance est plutôt à une évolution positive, et qu'il faut s'en réjouir ;
- et que, par ailleurs, notre propre "ignorance" peut être largement relativisée si on la met en miroir de celle de nos alter ego américains, pour lesquels ladite évolution n'a pas, pour ce que je peux en juger, d'équivalent.

À vaguer un peu sur les sites ou forums américains, quand un topic ou un article évoque la question, leur connaissance de "la bande dessinée" (en français in the text) c'est quand même un peu le désert. Tintin est une référence, oui, mais sorti de là, et d'Astérix qui est un peu connu aussi mais pas forcément très apprécié, c'est le vide. Ah, si, beaucoup plus récemment, il y a Marjane Satrapi dont le Persepolis a buzzé notamment à l'occasion du film. Mais globalement, ça s'arrête là pour 99,99% de ceux qui s'intéressent à la BD (je ne même parle des autres).

Du coup, la grande séance d'auto-flagellation "aaaaah en France on n'a même encore traduit TOUT Peter Milligan, et on ne connaît pas tel et tel auteur underground, on est des meeeeerdes, les lecteurs les plus cons du monde"... au bout d'un moment, bon, voilà, quoi... J'attends encore de croiser sur un forum U.S. le Corbulon local haranguant les foules sur le thème "vous êtes des nuls, on n'a pas encore traduit Blast de Larcenet et vous ne connaissez pas Baudouin ou même ne serait-ce que Davodeau"... Vu que déjà, même chez les "bédéphiles", ils n'ont jamais entendu parler ni de Jacobs, ni de Hugo Pratt, ni de Giraud / Moebius (bon, lui, peut-être quelques spécialistes...), ni de Bourgeon, Loisel, Tardi, Bilal, Andreas, Sfar ou Trondheim...

On a plein de découvertes qui nous attendent encore et plein de raisons de s'y intéresser, ça oui ; mais des raisons d'avoir honte, ça me semble plus discutable.

[Tireg]

À côté de ça, vous croyez que la majorité des lecteurs américains connaissent quoi exactement de la production franco-belge, voire européenne, en dehors de Tintin ?...

Oui enfin bon, les Etats-Unis ne sont pas non plus connus pour être un pays très culturé !
Et puis bon, si on compare : l'Inde ne doit pas avoir une connaissance très développée de la BD, ou plus sérieusement, pour avoir passé des vacances à Berlin, je n'ai pas vu beaucoup de BD dans les librairies.
On reste quand même une énorme exception culturelle (sic). Au niveau de l'ouverture sur les créations d'autres pays, il me semble qu'à part l'Italie et l'Espagne, où j'ai pu voir beaucoup de comics et de BD franco-belges, on a tout de même de la chance.

Mon propos était plus dans le sens de dire "Pourquoi on a pas la chance d'avoir eu en priorité des œuvres aussi importantes que Enigma, ou même Doom Patrol, Shade the changing man, Animal Man, alors qu'on nous refourgue des trucs aussi secondaires (voire tertiaires) que l'adaptation de Django Unchained ( Jetjet !), The Wake ou Coffin Hill ?"
Si le public français a pu lire Watchmen, V pour Vendetta ou Sin City, il peut tout à fait accepter d'autres œuvres aussi exigeantes et de haute tenue (je paraphrase Corbulon sans avoir de connaissance personnelle sur ces comics), non ?
C'est surtout ça que je questionne, parce que malgré tout, le comics (même en étant une niche) est depuis longtemps publié en France.

[cronos59]

Béh en même temps c'est pas plus mal qu'ils ne grillent pas toutes leurs cartouches d'un coup, et puis comme ça leur politique permet de contenter aussi bien les spectateurs d'Arte que ceux des chtis a Hollywood.

[Nirm]

Si le public français a pu lire Watchmen, V pour Vendetta ou Sin City, il peut tout à fait accepter d'autres œuvres aussi exigeantes et de haute tenue (je paraphrase Corbulon sans avoir de connaissance personnelle sur ces comics), non ?
C'est surtout ça que je questionne, parce que malgré tout, le comics (même en étant une niche) est depuis longtemps publié en France.

Parce que ce n'est pas le public qui importe.
Peut être aussi que les droits de ces œuvres sont vendus trop chers pour qu'un éditeur se dise "banco, sur celui-là on va marger assez!"
Enfin, j'en sais rien, je suppose.

[Jetjet]

Donc je ne sais pas toi mais oui je ne suis pas surpris que certains bons auteurs ne soient pas encore traduits ici.

On parle de comics ou du bilan de François Hollande là ?

En tout cas, j'ai hâte de lire cet Enigma, et un peu aussi tout ce que cite Corbulon, bref, je suis content d'avoir encore des choses à découvrir en comics ![/quote]

Je visais pas Hollande en particulier mais l'addition de son travail et de ses prédecesseurs !

Enigma et les oeuvres cités par Corbulon aussi font de l'oeil !

Et tireg je pense que tu as encore plein de trucs sympas à lire en comics, faut relire le topic de Nirm !

[Olaf Le Bou]

Du coup, la grande séance d'auto-flagellation "aaaaah en France on n'a même encore traduit TOUT Peter Milligan, et on ne connaît pas tel et tel auteur underground, on est des meeeeerdes, les lecteurs les plus cons du monde"... au bout d'un moment, bon, voilà, quoi... J'attends encore de croiser sur un forum U.S. le Corbulon local haranguant les foules sur le thème "vous êtes des nuls, on n'a pas encore traduit Blast de Larcenet et vous ne connaissez pas Baudouin ou même ne serait-ce que Davodeau"... Vu que déjà, même chez les "bédéphiles", ils n'ont jamais entendu parler ni de Jacobs, ni de Hugo Pratt, ni de Giraud / Moebius (bon, lui, peut-être quelques spécialistes...), ni de Bourgeon, Loisel, Tardi, Bilal, Andreas, Sfar ou Trondheim...

T'as quand même une grosse cinquantaine de "Customer reviews" sur la zozone.com US pour le The rabbi's cat... et plein de vendeurs d'occase qui en ont. t'as la fille du professeur, Klezmer, et même Pascin qui sort le mois prochain.

Tardi est reconnu depuis longtemps, Pratt vient enfin d'être édité (et nommé aux prochain Eisner).

Lulu femme nue est sortie en avril, les Ignorants sont facilement trouvables...

The Nikopol trilogy se vend un prix exorbitant, donc j'imagine que c'est recherché, et il y a plein de Bilal de dispo, idem pour Moebius, la plupart des Jodo, Druillet, une intégrale oiseau du temps avec une superbe couv' sort en Octobre, trouble fêtes en aout, la Peter Pan existe déjà...

les Schuiten & Peeters sont aussi nommés aux Eisner, Guarnido l'a déjà eu, Dillies marche bien, le Elric de Blondel / Poli / Recht a reçu un accueil dithyrambique, t'as les Dorison, Morvan, Frederik Peeters, Vehlman, David B., Blain, Guibert... même Debeurme !

bref, j'ai pas l'impression que le marché soit si fermé que ça, et surtout on dirait que ça augmente rapidement.

même Toppi est désormais édité

[corbulon]

Je n'ai pas de chiffres sous les yeux, mais avec un peu de logique, j'aurais tout de même tendance à penser que si c'est "plus rentable que...", c'est bien que c'est quand même rentable (CQFD), donc qu'il y a un public, même si ce n'est pas le public majoritaire du média. On ne publie pas que pour occuper de l'espace sur les rayonnages -- d'autant qu'à côté de ça, je n'ai pas l'impression que la création "locale" ait connu un coup de frein en termes de quantités produites, ce qui plombe un peu l'argument.

Ben actuellement oui le monde de fonctionnement du marché du livre avec les offices et les retours fait que oui on publie d'abord pour occuper de l'espace. Et oui la création locale est pénalisée voir ici : http://www.charentelibre.fr/2012/01/02/bande-dessinee-la-bulle-eclate,1072679.php
Et donc nous ne sommes pas dans un cas de rentabilité par le haut, avec plusieures séries à plus de 50000 exemplaires vendus, mais bien dans un cas de rentabilité par le bas avec une infinité de séries à moins de 10000 exemplaires vendues. A partir de là forcément, les produits de niches deviennent rentables, et donc hélas mon argument n'est pas du tout plombé.

Mais l'essentiel de mon propos n'était pas là. Je dis juste
- qu'il y a des raisons historiques et structurelles au fait qu'il y ait des manques dans la culture comics des lecteurs français ;
- que la tendance est plutôt à une évolution positive, et qu'il faut s'en réjouir ;
- et que, par ailleurs, notre propre "ignorance" peut être largement relativisée si on la met en miroir de celle de nos alter ego américains, pour lesquels ladite évolution n'a pas, pour ce que je peux en juger, d'équivalent.

À vaguer un peu sur les sites ou forums américains, quand un topic ou un article évoque la question, leur connaissance de "la bande dessinée" (en français in the text) c'est quand même un peu le désert. Tintin est une référence, oui, mais sorti de là, et d'Astérix qui est un peu connu aussi mais pas forcément très apprécié, c'est le vide. Ah, si, beaucoup plus récemment, il y a Marjane Satrapi dont le Persepolis a buzzé notamment à l'occasion du film. Mais globalement, ça s'arrête là pour 99,99% de ceux qui s'intéressent à la BD (je ne même parle des autres).

Du coup, la grande séance d'auto-flagellation "aaaaah en France on n'a même encore traduit TOUT Peter Milligan, et on ne connaît pas tel et tel auteur underground, on est des meeeeerdes, les lecteurs les plus cons du monde"... au bout d'un moment, bon, voilà, quoi... J'attends encore de croiser sur un forum U.S. le Corbulon local haranguant les foules sur le thème "vous êtes des nuls, on n'a pas encore traduit Blast de Larcenet et vous ne connaissez pas Baudouin ou même ne serait-ce que Davodeau"... Vu que déjà, même chez les "bédéphiles", ils n'ont jamais entendu parler ni de Jacobs, ni de Hugo Pratt, ni de Giraud / Moebius (bon, lui, peut-être quelques spécialistes...), ni de Bourgeon, Loisel, Tardi, Bilal, Andreas, Sfar ou Trondheim...

On a plein de découvertes qui nous attendent encore et plein de raisons de s'y intéresser, ça oui ; mais des raisons d'avoir honte, ça me semble plus discutable.

Ben c'est un point de vue plombé par son approche franco-française, qui voudrait que le lecteur français de bande dessinée ait une meilleure culture sur les auteurs que son homologue américain ou japonais. Alors que c'est du kif-kif, sur Twitter, je n'ai jamais été autant eu de RT de la part des anglophones que lorsque j'ai posté la couverture du quatrième volume d'Aama de Peeters, comme quoi... Et puis bon quand je vois le manga systématiquement exclu des récompenses Bdgest (ben oui c'est pas bulledair), je repense à l'histoire de la paille et de la poutre ou de l'hôpital et de la charité.

[corbulon]

À côté de ça, vous croyez que la majorité des lecteurs américains connaissent quoi exactement de la production franco-belge, voire européenne, en dehors de Tintin ?...

Oui enfin bon, les Etats-Unis ne sont pas non plus connus pour être un pays très culturé !
Et puis bon, si on compare : l'Inde ne doit pas avoir une connaissance très développée de la BD, ou plus sérieusement, pour avoir passé des vacances à Berlin, je n'ai pas vu beaucoup de BD dans les librairies.
On reste quand même une énorme exception culturelle (sic). Au niveau de l'ouverture sur les créations d'autres pays, il me semble qu'à part l'Italie et l'Espagne, où j'ai pu voir beaucoup de comics et de BD franco-belges, on a tout de même de la chance.

Mon propos était plus dans le sens de dire "Pourquoi on a pas la chance d'avoir eu en priorité des œuvres aussi importantes que Enigma, ou même Doom Patrol, Shade the changing man, Animal Man, alors qu'on nous refourgue des trucs aussi secondaires (voire tertiaires) que l'adaptation de Django Unchained ( Jetjet !), The Wake ou Coffin Hill ?"
Si le public français a pu lire Watchmen, V pour Vendetta ou Sin City, il peut tout à fait accepter d'autres œuvres aussi exigeantes et de haute tenue (je paraphrase Corbulon sans avoir de connaissance personnelle sur ces comics), non ?
C'est surtout ça que je questionne, parce que malgré tout, le comics (même en étant une niche) est depuis longtemps publié en France.

Pour les conditions structurels évoquées plus hauts, combinés à une frilosité et du public et des éditeurs. Les changements de droit n'ont pas aidé. Après il y a aussi le problème de la génération fast-food, genre un intervenant ici qui apparemment a retourné sa veste depuis, ne comprenait pas pourquoi Urban Comics ne publiait pas tout dès sa première année d'existence, alors que Panini ne l'avait pas fait en 7 années de gestion de droits, alors que moi j'ai toujours pensé qu'il fallait leur laisser du temps et les faits semblent me donner des raisons, en tout cas pour Vertigo qui a toujours eu un meilleur potentiel commercial que le reste de la production DC.

[dreamcounty]

X-statix/x-force de Milligan et Allred, je recommande chaudement aussi !! (et plussoie Corbulon sur ce qu'il dit, Milligan est peu traduit, mais est à placer parmi les meilleurs)

C'était vraiment de la très bonne came même ! Et cet Enigma dont il est question est aussi solidement construit. Je l'ai lu début des années 90 et il me laisse un excellent souvenir. Le bouquin est d'ailleurs aussi magistralement illustré par Duncan Fegredo qui est pour moi un des meilleurs de cette génération

[Tireg]

Je viens de m'apercevoir que ce qu'avait fait Milligan sur les New52 de DC, c'était les premiers numéros de :
- Red Lanterns
- Stormwatch
- Justice League Dark

Ca relativise pas mal le talent du gars quand même...

[corbulon]

Ah je me disais bien qu'elle allait arriver un jour ce genre de sortie remplie de mauvaise foi. Parce qu'à ce petit jeu là je peux citer le Superman : For Tomorrow d'Azzarello, le Batman de Gaiman qui casse pas trois pattes à un canard. Bref moi je préfère avoir un scénariste capable d'avoir des moments très glorieux, au scénariste fournissant des performances moyennes à la peine, mais bon on a les sériess et les auteurs qu'on mérite hein Tireg ?