Coup de gueule 8

[pabelbaba]

Message précédent :
T'as raison, il faudrait un peu oublier cette chanson. Puis, ce serait bien de faire la liste des trucs à oublier.

[xof 24]

Et puis on va aussi éviter de jouer Roméo et Juliette...

Ce n'est pas en mettant sous le tapis la folie humaine qu'elle disparaitra...

Faut juste de temps en temps expliquer le texte...

[Pouffy]

Quand on réfléchit, la perception de ce qu'est une agression sexuelle est différente entre les hommes et les femmes.

Non.

[euh... si vous le dites]

Quand on réfléchit, la perception de ce qu'est une agression sexuelle est différente entre les hommes et les femmes.

Non.

Que tu aies raison ou pas à propos de la perception différenciée de ce qu'est ou pas une agression sexuelle, ce qui personnellement me parait clair c'est que la perception de la gravité et des conséquences d'une agression sexuelle me parait très largement minimisée par de nombreux hommes (par désintérêt, par ignorance, parce que ça les arrange bien,...) et par la société en général.

[Thierry_2]

Quand on réfléchit, la perception de ce qu'est une agression sexuelle est différente entre les hommes et les femmes.

Non.

non ?
pourtant, c'est fou le nombre de femmes qui dénoncent des aggressions sexuelles qui sont perçues comme des rapports sexuels consentis par les mis en cause. Et la justice tranche quand même très souvent pour celui qui dit que ça ne peut pas être un viol parce que lui était d'accord.
et je suis prêt à croire que, dans leur tête, les mis en cause sont sincèrement persuadés de ne rien avoir fait de mal. On pourrait parler de violeurs de bonne foi, ou de violeurs involontaires. Il y a un flou qui est exploité sur le consentement.
le consentement, ce n'est pas automatique, ce n'est pas tacitement reconductible, ce n'est pas cumulatif. oui il y à 5 minutes, ce n'est pas oui maintenant. Oui pour une tasse de thé, ce n'est pas automatiquement oui pour une soupe aux choux.
ça paraît évident ? oui. Mais dans les faits, les contre-exemples sont légions.
ça ne change rien pour la victime. Elle l'a dans le cul de toute façon. Et elle passe pour une mal baisée, ce qu'elle est littéralement. On se tape bien les côtes sur la blague, mais un viol, c'est être mal baisée. La boucle est bouclée.
et ça donne bonne conscience aux aggresseurs.

[pabelbaba]

Quand on réfléchit, la perception de ce qu'est une agression sexuelle est différente entre les hommes et les femmes.

Non.

non ?
pourtant, c'est fou le nombre de femmes qui dénoncent des aggressions sexuelles qui sont perçues comme des rapports sexuels consentis par les mis en cause. Et la justice tranche quand même très souvent pour celui qui dit que ça ne peut pas être un viol parce que lui était d'accord.
et je suis prêt à croire que, dans leur tête, les mis en cause sont sincèrement persuadés de ne rien avoir fait de mal. On pourrait parler de violeurs de bonne foi, ou de violeurs involontaires. Il y a un flou qui est exploité sur le consentement.
le consentement, ce n'est pas automatique, ce n'est pas tacitement reconductible, ce n'est pas cumulatif. oui il y à 5 minutes, ce n'est pas oui maintenant. Oui pour une tasse de thé, ce n'est pas automatiquement oui pour une soupe aux choux.
ça paraît évident ? oui. Mais dans les faits, les contre-exemples sont légions.
ça ne change rien pour la victime. Elle l'a dans le cul de toute façon. Et elle passe pour une mal baisée, ce qu'elle est littéralement. On se tape bien les côtes sur la blague, mais un viol, c'est être mal baisée. La boucle est bouclée.
et ça donne bonne conscience aux aggresseurs.

C'est le cas des agresseurs en général, que ce soit sexuel ou non.

[Thierry_2]

J'ai souvenir d'avoir entendu aux infos ce qu'avait mis en place un campus américain pour gérer le consentement (ou non)
Ils ont fait une appli. Les deux "partenaires" devaient valider leur consentement sur cette appli
Alors on est loin du romantisme, ça n'empêche pas forcément les viols mais au moins les choses étaient claires et une personne subissant une agression sexuelle pouvait aller devant la justice en disant: je n'ai rien validé

c'est stupide et dangereux. Cela dénote une méconnaissance totale de ce qu'est le consentement.
d'abord, comment prouver que la "validation" n'a pas été obtenue sous contrainte ?
et ensuite, cela suppose que le consentement serait définitif et total.
c'est complètement faux.
à tout moment, un partenaire a le droit de changer d'avis. mais parce qu'il ou elle aurait tiqué une checkbox, ce droit lui serait retiré ?
une part non négligeable d'aggressions sexuelles commencent par une relation librement consentie, mais lorsque l'un des partenaire veut y mettre un terme, parce qu'elle en a le droit, l'autre refuse ou, plus confortablemnt, refuse d'entendre, et, comme on dit pudiquement, le rapport dérape. Il était pourtant librement consenti au départ mais se transforme en aggression. C'est difficile à démontrer, puisque le consentement était présent au début. C'est quand, par égoïsme, par hypocrise, l'un est aveuglé par sa propre satisfaction sexuelle, sans plus prendre en compte le consentement de son/sa partenaire.
c'est un travail profond à faire sur les mentalités, à tous les niveaux. Et il peine à se mettre en place.

[corbulon]

Quand on réfléchit, la perception de ce qu'est une agression sexuelle est différente entre les hommes et les femmes.

Non.

non ?
pourtant, c'est fou le nombre de femmes qui dénoncent des aggressions sexuelles qui sont perçues comme des rapports sexuels consentis par les mis en cause. Et la justice tranche quand même très souvent pour celui qui dit que ça ne peut pas être un viol parce que lui était d'accord.
et je suis prêt à croire que, dans leur tête, les mis en cause sont sincèrement persuadés de ne rien avoir fait de mal. On pourrait parler de violeurs de bonne foi, ou de violeurs involontaires. Il y a un flou qui est exploité sur le consentement.
le consentement, ce n'est pas automatique, ce n'est pas tacitement reconductible, ce n'est pas cumulatif. oui il y à 5 minutes, ce n'est pas oui maintenant. Oui pour une tasse de thé, ce n'est pas automatiquement oui pour une soupe aux choux.
ça paraît évident ? oui. Mais dans les faits, les contre-exemples sont légions.
ça ne change rien pour la victime. Elle l'a dans le cul de toute façon. Et elle passe pour une mal baisée, ce qu'elle est littéralement. On se tape bien les côtes sur la blague, mais un viol, c'est être mal baisée. La boucle est bouclée.
et ça donne bonne conscience aux aggresseurs.

C'est le cas des agresseurs en général, que ce soit sexuel ou non.

Et généralement les agresseurs sont majoritairement…Oui oui pour une fois le masculin générique est adapté.

[Pouffy]

Quand on réfléchit, la perception de ce qu'est une agression sexuelle est différente entre les hommes et les femmes.

Non.

Que tu aies raison ou pas à propos de la perception différenciée de ce qu'est ou pas une agression sexuelle, ce qui personnellement me parait clair c'est que la perception de la gravité et des conséquences d'une agression sexuelle me parait très largement minimisée par de nombreux hommes (par désintérêt, par ignorance, parce que ça les arrange bien,...) et par la société en général.

Pour moi l'agresseur est parfaitement conscient des ses actes donc il n'y a pas d'écart de perception. Il s'autorise à agresser en s'appuyant sur un système qu'il connaît laxiste et déficient.

Pour moi le "je ne pensais pas que", n'est que pure mauvaise foi.

[Thierry_2]

Quand on réfléchit, la perception de ce qu'est une agression sexuelle est différente entre les hommes et les femmes.

Non.

non ?
pourtant, c'est fou le nombre de femmes qui dénoncent des aggressions sexuelles qui sont perçues comme des rapports sexuels consentis par les mis en cause. Et la justice tranche quand même très souvent pour celui qui dit que ça ne peut pas être un viol parce que lui était d'accord.
et je suis prêt à croire que, dans leur tête, les mis en cause sont sincèrement persuadés de ne rien avoir fait de mal. On pourrait parler de violeurs de bonne foi, ou de violeurs involontaires. Il y a un flou qui est exploité sur le consentement.
le consentement, ce n'est pas automatique, ce n'est pas tacitement reconductible, ce n'est pas cumulatif. oui il y à 5 minutes, ce n'est pas oui maintenant. Oui pour une tasse de thé, ce n'est pas automatiquement oui pour une soupe aux choux.
ça paraît évident ? oui. Mais dans les faits, les contre-exemples sont légions.
ça ne change rien pour la victime. Elle l'a dans le cul de toute façon. Et elle passe pour une mal baisée, ce qu'elle est littéralement. On se tape bien les côtes sur la blague, mais un viol, c'est être mal baisée. La boucle est bouclée.
et ça donne bonne conscience aux aggresseurs.

C'est le cas des agresseurs en général, que ce soit sexuel ou non.

j'ai braqué une banque sans m'en rendre compte ?
je savais pas que voler une voirture, c'est mal ?
j'ignorais que donner un emploi fictif à) mon épouse et à mes enfants, payés par l'état, était interdit ? (mauvais exemple)
je l'ai frappé, mais en toute camaraderie, je savais pas que ça faisais mal ?
un aggresseur peut se trouver des excuses, mentir, baratiner, mais il a conscience de "mal faire". Il s'en fout peut-être. c'est un autre débat.
beaucoup d'aggresseurs sexuels ne s'en rendent pas compte. D'ailleurs, ils ne sont pas aggresseurs sexuels. Pas eux, ce ne sont pas des monstres. c'est une erreur (de l'autre), un mensonge, une attaque à son honneur.

[ubr84]

J'ai souvenir d'avoir entendu aux infos ce qu'avait mis en place un campus américain pour gérer le consentement (ou non)
Ils ont fait une appli. Les deux "partenaires" devaient valider leur consentement sur cette appli
Alors on est loin du romantisme, ça n'empêche pas forcément les viols mais au moins les choses étaient claires et une personne subissant une agression sexuelle pouvait aller devant la justice en disant: je n'ai rien validé

c'est stupide et dangereux. Cela dénote une méconnaissance totale de ce qu'est le consentement.
d'abord, comment prouver que la "validation" n'a pas été obtenue sous contrainte ?
et ensuite, cela suppose que le consentement serait définitif et total.
c'est complètement faux.
à tout moment, un partenaire a le droit de changer d'avis. mais parce qu'il ou elle aurait tiqué une checkbox, ce droit lui serait retiré ?
une part non négligeable d'aggressions sexuelles commencent par une relation librement consentie, mais lorsque l'un des partenaire veut y mettre un terme, parce qu'elle en a le droit, l'autre refuse ou, plus confortablemnt, refuse d'entendre, et, comme on dit pudiquement, le rapport dérape. Il était pourtant librement consenti au départ mais se transforme en aggression. C'est difficile à démontrer, puisque le consentement était présent au début. C'est quand, par égoïsme, par hypocrise, l'un est aveuglé par sa propre satisfaction sexuelle, sans plus prendre en compte le consentement de son/sa partenaire.
c'est un travail profond à faire sur les mentalités, à tous les niveaux. Et il peine à se mettre en place.

Très bien dit et intéressant.
C'est effectivement un sacré angle mort ce que tu décris là.

Il parait que c'est aussi le cas de toutes les agressions.
Au départ il était d'accord pour que le tabasses

[Pouffy]

une part non négligeable d'aggressions sexuelles commencent par une relation librement consentie, mais lorsque l'un des partenaire veut y mettre un terme, parce qu'elle en a le droit, l'autre refuse ou, plus confortablemnt, refuse d'entendre, et, comme on dit pudiquement, le rapport dérape. Il était pourtant librement consenti au départ mais se transforme en aggression. C'est difficile à démontrer, puisque le consentement était présent au début. C'est quand, par égoïsme, par hypocrise, l'un est aveuglé par sa propre satisfaction sexuelle, sans plus prendre en compte le consentement de son/sa partenaire.
c'est un travail profond à faire sur les mentalités, à tous les niveaux. Et il peine à se mettre en place.

Parfaitement d'accord.

[Pouffy]

beaucoup d'agresseurs sexuels ne s'en rendent pas compte. D'ailleurs, ils ne sont pas agresseurs sexuels. Pas eux, ce ne sont pas des monstres. c'est une erreur (de l'autre), un mensonge, une attaque à son honneur.

Je dois être naïf mais ça me dépasse.

[pabelbaba]

C'est le cas des agresseurs en général, que ce soit sexuel ou non.

j'ai braqué une banque sans m'en rendre compte ?
je savais pas que voler une voirture, c'est mal ?
j'ignorais que donner un emploi fictif à) mon épouse et à mes enfants, payés par l'état, était interdit ? (mauvais exemple)
je l'ai frappé, mais en toute camaraderie, je savais pas que ça faisais mal ?
un aggresseur peut se trouver des excuses, mentir, baratiner, mais il a conscience de "mal faire". Il s'en fout peut-être. c'est un autre débat.
beaucoup d'aggresseurs sexuels ne s'en rendent pas compte. D'ailleurs, ils ne sont pas aggresseurs sexuels. Pas eux, ce ne sont pas des monstres. c'est une erreur (de l'autre), un mensonge, une attaque à son honneur.

Je parle d’agresseur, de quelqu'un qui va au contact d'une personne pour chercher la bagarre. Un voleur ou autre cela n'a rien à voir. Sache que pour la plupart, ils n'en sont pas et que la victime l'a cherché ou est la cause du problème.

[Thierry_2]

Quand on réfléchit, la perception de ce qu'est une agression sexuelle est différente entre les hommes et les femmes.

Non.

Que tu aies raison ou pas à propos de la perception différenciée de ce qu'est ou pas une agression sexuelle, ce qui personnellement me parait clair c'est que la perception de la gravité et des conséquences d'une agression sexuelle me parait très largement minimisée par de nombreux hommes (par désintérêt, par ignorance, parce que ça les arrange bien,...) et par la société en général.

Pour moi l'agresseur est parfaitement conscient des ses actes donc il n'y a pas d'écart de perception. Il s'autorise à agresser en s'appuyant sur un système qu'il connaît laxiste et déficient.

Pour moi le "je ne pensais pas que", n'est que pure mauvaise foi.

pour moi, c'est plus vicieux.
le système n'est pas laxiste et déficient. Ou plutôt il l'est parce que cela arrange une tradition plus profondément ancrée.
Un séducteur a des conquêtes. Il faut vaincre les défenses de sa cible, la faire céder.
il est facile dire que cela ne me concerne pas, je ne suis pas comme ça, ni mes potes, bla bla bla
mais le discours reste, les comportements toxiques sont valorisés, protégés au titre d'une certaine tradition, d'une certain part de vivre, d'une identité qu'on ne vit pas nécessairement mais qui participe à une forme d'appartenance. On trouve les viols immondes, mais dès qu'une femme l'ouvre, les appels au viol retentissent aussitôt, alors que tout le monde s'accorde à dire que le viol est une abomination. Les condamnations sont mollassones, voire inexistantes. On se désolidarise mollement mais on laisse faire



bel exemple, qui fait partie d'un tout
ce sont 3 elus RN qui posent fièrement devant un slogan visant Sandrine Rousseau
oui, c'est le RN, des fachos, c'est pas nous, mais ça ne fait finalement pas de bruit. c'est normal que Sandrine Rousseau se fasse insulter, qui plus est par des injures sexistes. c'est normal ?

[Pouffy]

Je parle d’agresseur, de quelqu'un qui va au contact d'une personne pour chercher la bagarre. Un voleur ou autre cela n'a rien à voir. Sache que pour la plupart, ils n'en sont pas et que la victime l'a cherché ou est la cause du problème.

J'ai eu la chance d'avoir eu un stagiaire magistrat et il m'avait expliqué que c'était ce qu'il y avait de pire à gérer... ce n'est pas de la simple mauvaise foi, les coupables s'auto-persuadent.

[Pouffy]

les comportements toxiques sont valorisés, protégés au titre d'une certaine tradition

Et d'un certain pouvoir

[euh... si vous le dites]

beaucoup d'agresseurs sexuels ne s'en rendent pas compte. D'ailleurs, ils ne sont pas agresseurs sexuels. Pas eux, ce ne sont pas des monstres. c'est une erreur (de l'autre), un mensonge, une attaque à son honneur.

Je dois être naïf mais ça me dépasse.

Je pense que, comme je l'écrivais plus haut, c'est en partie dû au fait que la gravité et les conséquences des agressions sexuelles sur les victimes ont été et continuent à être largement minimisées chez beaucoup d'hommes et dans la société en général.
Il était question plus haut de relations sexuelles dans un premier temps consenties mais qui dérapent, c'est typiquement le cas de figure où de nombreux agresseurs ne vont pas mesurer la gravité et les conséquences de leur acte, sous couvert d'un "bah, ça va hein, faites pas chier, c'est pas grave, elle s'en remettra" et sous couvert aussi d'une mansuétude de la société par rapport à de telles situations.

[Thierry_2]

les comportements toxiques sont valorisés, protégés au titre d'une certaine tradition

Et d'un certain pouvoir

oui, le pouvoir pouvant prendre beaucoup d'aspects
le pouvoir peut-être le mépris de classe, de la classe dominante vers la classe dominée (le droit de cuissage et toutes ses déclinaisons plus ou moins assumées d'une soit-disant élite qui se sent toute puissante). Ou, à l'inverse, la revanche des subalternes sur les supérieurs (la victime isolée de son groupe qui est, au mieux, un trophée, comme une revanche sociale). Il y a aussi le pouvoir par la fonction; le prof, l'animateur... ou simplement le pouvoir personnel que l'un exerce sur l'autre parce qu'il possède un levier (genre Valmont qui viole madame de volanges en lui expliquant qui si elle ne se laisse pas faire, il ruinera sa réputation)
une de mes amies est une ancienne comédienne et elle m'a raconté qu'un acteur et prof de théatre très connu à Bruxelles est connu pour prendre des aspirantes comédiennes sous son aile, pour les "préparer" et se les tape. On peut toujours estimer que les comédiennes qui se prêtent au jeu savent ce qu'elles font. On peut répondre que le mérier est tellement aléatoire qu'elles sonbt un peu obligées de passer pour là pour espérer exister. Mais si la chose se sait et est dénoncée dans les coulisses, personne ne dénonce publiquement la situation d'un vieux dégueulasse qui utilise son pouvoir pour se taper de la chair fraiche. Il est en position de pouvoir, contrairement aux comédiennes qu'il "achète" avec son réseau et sa réputation. C'est lui qui se comporte en salaud, mais tout le monde ferme les yeux, lui disant implicitement que son comportement est parfaitement accepté. Vous me direz qu'il n'enfreint aucune loi. Mais cela entretient un schéma où le pouvoir, qui reste majoritairement dans les mains des hommes, permet une domination qui est même encouragée. C'est un maillon d'une chaîne de maltraitance systémique, comme les insultes sexistes envers les femmes (genre Fabius qui, à l'annonce de la candidature de S Royal, a lancé, avec un bel esprit beauf "mais qui va garder les enfants?")...
Quand vous commencez à tout mettre bout-à-bout, c'est difficile de ne pas prendre conscience de l'étendue du problème.
et se rappeler que les hommes ne sont pas le problème parce qu'ils sont des hommes, mais parce que, finalement, il ne font rien pour changer les choses. ce n'est pas indispensabel de dresser des barricades et bruler des palettes pour protester, mais déjà être conscient et ne pas continuer de perpétuer les mêmes réflexes, c'est un début modeste.

[Thierry_2]

beaucoup d'agresseurs sexuels ne s'en rendent pas compte. D'ailleurs, ils ne sont pas agresseurs sexuels. Pas eux, ce ne sont pas des monstres. c'est une erreur (de l'autre), un mensonge, une attaque à son honneur.

Je dois être naïf mais ça me dépasse.

Je pense que, comme je l'écrivais plus haut, c'est en partie dû au fait que la gravité et les conséquences des agressions sexuelles sur les victimes ont été et continuent à être largement minimisées chez beaucoup d'hommes et dans la société en général.
Il était question plus haut de relations sexuelles dans un premier temps consenties mais qui dérapent, c'est typiquement le cas de figure où de nombreux agresseurs ne vont pas mesurer la gravité et les conséquences de leur acte, sous couvert d'un "bah, ça va hein, faites pas chier, c'est pas grave, elle s'en remettra" et sous couvert aussi d'une mansuétude de la société par rapport à de telles situations.

je me rappelle d'un cas aux USA ou des étudiants bourrés avaient profité de l'ivresse d'une fille pour la violer. Mais tant qu'à être immonde jusqu'à l'os, ils ont filé et diffuser le viol. Lorsque l'affaire est sortie et que les gamins ont été arrêtes, le père de l'un d'eux se désolait que son fils risquait voir sa vie ruinée pour 20 minutes d'égarement.
vu comme ça, évidemment...

[Thierry_2]

je repense à ce film, au passage