Comment vous-êtes vous mis à lire des comics?

[cicerobuck]

Message précédent :

Par contre le Journal de Mickey, c'est pas des comics, c'est français

Je crois que ce que Xof disait, c'est juste que comics en soit ne veux rien dire d'autre que BD, pareil pour manga, et que la diversité de la prod du coin est telle, que la résumer à un trope est profondément ignorant. Aux US, pour parler de la BD franco belge, ils disent european comic books. Bref, on comprends tous pourquoi on dit comics en France (ici en Suède on dit bien BD pour les comics), mais cette forme d'"abus de langage" contribue à tout ces malentendus et cloisonements contre productifs.

[xof 24]

Merci Cicéro.
Tu a parfaitement saisi le sens de mon propos.

Autant dans les années 80 on pouvait par ignorance parlait de comics, manga comme des styles de bds.
Mais aujourd'hui ???

Le pire c'est que certains campent sur ces positions...

[trimordiah]

Oui, c'est bien vrai ! Je trouve que les comics sont injustement catalogués comme " bd de seconde zone", alors que l'offre est même beaucoup plus large que ce qui se fait en manga ou FB...

[xof 24]

Oui, c'est bien vrai ! Je trouve que les comics sont injustement catalogués comme " bd de seconde zone", alors que l'offre est même beaucoup plus large que ce qui se fait en manga ou FB...

C'est amusant car qu'est ce que TU appelles comics ???

Il faut voir qu'en fait il existe deux grosses structures Marvel et DC qui ont un univers dit de Super heros, et où tout est chapeauté, ensuite il y a des plus petites structures ^proposant aussi du Super héros, et enfin tout le reste qui se dite être "indépendant".
Et au niveau manga, donc la BD qui vient de l'Asie, là l'offre réelle est immense car ils ont une autre approche de la BD et beaucoup de choses ne pourraient pas forcément plaire assez aux "occidentaux".

Le jour où l'on nommera BD de Super Héros la BD que beaucoup nomment comics, on fera un grand pas.

On pourrait presque faire un parallèle avec la BD de cul...


Pour finir j'aurai tendance a dire qu'il faut se méfier de la façade.
J'invite ceux qui ont Netflix a regarder le film sur le créateur de Wonder woman.

Les HISTOIRES DE super héros ont souvent un fond plus psychologique que nombre de BDs qui se veulent "sérieuses" ...

[Aldaran]

Par contre le Journal de Mickey, c'est pas des comics, c'est français

Je crois que ce que Xof disait, c'est juste que comics en soit ne veux rien dire d'autre que BD, pareil pour manga, et que la diversité de la prod du coin est telle, que la résumer à un trope est profondément ignorant. Aux US, pour parler de la BD franco belge, ils disent european comic books. Bref, on comprends tous pourquoi on dit comics en France (ici en Suède on dit bien BD pour les comics), mais cette forme d'"abus de langage" contribue à tout ces malentendus et cloisonements contre productifs.

J'avais compris le propos de Xof comme toi.
C'est dans cet état d'esprit que j'ai regroupé mes dossiers « comics », « BD », « manga » et « cul » en un unique dossier « BD ».
À une époque où les étiquettes se multiplient de manière alarmante (pas que pour la BD, d'ailleurs), j'ai trouvé reposant de les supprimer carrément quand elles ne concernent qu'un domaine.

[trimordiah]

Simple Xof pour moi un comics est une bande dessinée dont l'éditeur est d'origine américaine ou anglaise. D'ailleur lorsqu'un auteur américain travaille pour un éditeur FB, ben en général on appelle pas ça un comics et vice-versa.

[cicerobuck]

On a tous compris ce que cela représentait pour toi, Trimodiah.
Ce que Xof te dis, c'est qu'il ne trouve pas cette distinction pertinente, mais même parfois néfaste. Encore une fois, dans bien des pays, on utilise le même terme pour BD et comics , et parfois même pour le manga. Et je peux te dire que ça fait du bien dans les conversations. Quelqu'un à écrit plus tôt dans la discussion que les "comics" offrent plus de diversités. Je vois tr?es bien ce qu'il veut dire, mais c'est complètement faux : tout ça va par cycles. Chaque scène locale a ses hauts et ses bas : depuis 4-5 ans, dans la BD US, nous sommes selon moi dans un sacré bas, alors que juste avant, c'était limite un petit sommet.

Si seule la base géographique détermine la nature "comics" de la BD, quid e Judge Dredd? Quid de Tank Girl? Quid de Slaine? Bref, tu le dis toi même, cette corrélation n'a rien à voir avec le genre. Pendant des années on a voulu avancé que la BD FB avait un style distinct, don ses défenseurs étaient fiers. Et puis est arrivée l'Association, si différente de ce point de vue que pendant des années, bien des traditionalistes du FB l'on décriée, ou au mieux ignorée. L'unité de genre est donc selon moi définitivement un fantasme mal digéré, aucune pertinence à la célébrer par des frontières géographiques, étant donné qu'elle n'existe pas.

[trimordiah]

Je ne suis pas à l'origine de cette distinction, mais elle est présente sur BDGest : catégories comics, FB, Mangas...

[xof 24]

Je me bats surtout contre l'association du terme comics à la bd dite de Super -héros .

Et un peu aussi sur la réduction du manga à des titres comme Dragon ball...

Si on cherche juste à définir une "origine " ce n'est pas offusquant, discriminant.

Le soucis c'est que je suis sur que le titre du sujet fait référence au SH et non à l'origine.
D'où mon coup de gueule.


Et si vous jetez un œil à la partie Comics du forum y sont "classé " les bds par "origines" et non style...


On a eu,on a, le même soucis avec la bd de gare, le petit format. Et pourtant dans ces publications on a vraiment de tout.

Bref soit le titre du sujet englobe tout l'univers du comics, soit si c'est juste pour les S-H il faudrait préciser

[trimordiah]

Pour moi, c'est juste une question d'origine, je suis surtout lecteur de super-héros personnellement mais je ne crache pas non plus sur des Sin City, Lady Mechanika, Walking Dead, From Hell, Kill or be Killed, Scalped, Saga ou autres titres de qualité.
Comme je ne crache pas sur la BD européenne ou asiatique, voir même Africaine dont je ne connais pas grand-chose hors Al'Mata.
Le super-héros d'ailleurs existe en FB : Mikros, Photonik, Fox Boy, Le Garde Républicain, ETC...

Donc le titre englobe bien tout et comme toi, j'ai lu des Mickey/Picsous bien avant le reste, mais ma découverte personnelle des comics, c'est les X-Men et Conan. Faut dire que les Spécial USA à l'âge où je m'y suis mis, c'était un peu trop

Après, les comics sont loin d'être limités aux super-héros et il y a beaucoups de choses bonnes, mais pour une raison que je ne saisi pas, c'est effectivement rarement mis en avant.

[cicerobuck]

Je ne suis pas à l'origine de cette distinction, mais elle est présente sur BDGest : catégories comics, FB, Mangas...

Oui, et c'est une partie du problème : combien de commentaires a t on lu ici, commençant par "N'étant pas fan de comics/manga...", alors qu'on lis clairement entre les lignes que l'auteur dit qu'il n'aime pas les superhéros et/ou Dragonball/Naruto, plus par auto-conviction que pour avoir véritable intelligence sur le sujet ?
Réponse : bien trop souvent. Et ces classifications contribuent largement à perpétuer ce schéma contre productif...
Là c'est moi qui parles en mon nom, pas forcément Xof

[yannzeman]

Cette vision des comics ( = de superhéros) est aussi générationnelle et statistique.

Quand j'ai découvert les comics (années 70), il n'y avait en France que du superhéros, et ce jusqu'à ce que j'arrète de lire les traductions en VF.

Après, je me suis ouvert, à partir des années 90, aux comics importés en VO. Et d'abord à ce qui paraissait chez Marvel/DC/Image, qui ne proposaient que du superhéros, avec aussi Valiant, Malibu, et compagnie...
Dark Horse était plus orienté "Star Wars", "Conan" et d'autres licences cinéma, mais c'était un peu les seuls, et ils ont eux aussi tenté le superhéros ("ghost", "X", "barb wire"), sans réel succès.

Marvel, avec Epic, et DC avec des labels type Vertigo, proposaient bien d'autres choses, mais pour quelques succès commerciaux ("Death, the high cost of living", "Fables", "Y the last man on earth",...), combien de petits tirages ?

Le virage de Image, qui délaisse les superhéros, date de l'arrivée de Kirkman, en 2003, avec ses blockbusters "The Walking Dead" et "Invincible" (dans le plus pur style superhéros, pour le second, mais qui n'a pas fait de petits par la suite), et derrière, le marché US a mieux accepté des projets hors superhéros ou licences cinéma, et des petits éditeurs type IDW, Dynamic, Kaboom, ONI, et maintenant Aftershock ou AWA proposent des choses hors superhéros toute l'année, mais c'est un phénomène récent, finalement.

Avant cela, les petits éditeurs proposaient peu de choses hors superhéros ("Cerebus", "strangers in paradise",...) et c'était vraiment à la marge.

Le comics, des années 60 à aujourd'hui, ça reste majoritairement du superhéros (sur une semaine de parution, 37 Marvel/DC et 36 autres éditeurs, sachant qu'il y a des superhéros dans certaines parutions autres éditeurs - "savage dragon", par exemple- et des BD européennes - , "2000AD" bien sur, et "Brindille" ou des licences de séries TV - "Buffy", "the Orville"...).

D'où cette étiquette, qui est encore représentative d'une bonne partie de la production US .
Et ce qui fait la particularité de cette BD US.

Parce que "queen and country", c'est du comics US mais ça ne fait pas particulièrement comics US.
Alors qu'un "Spiderman" ou un "Batman", on voit tout de suite d'où ça vient.

Oui, il y a de la diversité dans le comics US, mais on ne peut pas tenir compte que de la marge, il faut aussi prendre en compte ce qui est majoritaire et qui est du superhéros.

Est-ce que la marge va l'emporter sur la majorité ?
Ca je n'en sais rien, mais pour le moment, la situation est ainsi, et donc celui qui commence sa phrase par "je ne suis pas très comics, parce que je n'aime pas les superhéros", il a tort mais il est dans le vrai . Et inversement !

[Tireg]

Vous avez remarqué qu'il n'y a que pour l'art séquentiel qu'on fait ce genre de distinction ?
Quand on va au cinéma, on va voir un film. On lit un livre, on regarde un tableau ou une sculpture, on écoute de la musique, on regarde la télé ou une série...

Mais pour le genre de livre à images successives créant une narration, on dit comics, bayday, manga, manhwa, fumetti, etc...
Et alors là où c'est encore plus rigolo, c'est qu'on qualifie Image de "comics indé". Vous imaginez qualifier Glénat de "BD indé" vous ?

Bref, tout ça, c'est des livres après tout.

La différence de ces livres par contre vient de leur mode de production. Là où un film a une sorte de "format standard", en bande dessinée on a un historique de production différent selon les origines (il y a bien évidemment des exceptions, je donne là des grandes tendances) : la BD franco-belge, c'est un album de 48/56 pages par an, le comics, c'est un fascicule de 20/30 pages par mois, et le manga, c'est 20/25 pages par semaine.
J'ai un ami qui a été perturbé la première fois que je lui ai prêté un comics (Fables, donc loin du super-héros), parce qu'il ne comprenait pas l'intérêt du "chapitrage". Je lui ai alors expliqué le système de production américain et il a donc mieux compris.

De même que la tradition franco-belge des petits suspenses en fin de page vient de la publication en magazine (Spirou, Tintin, Pilote, etc...), de même que le cliffhanger de fin de "chapitre" dans les comics pour inciter à revenir le mois suivant (souvent artificiel) et le fait de revenir quelque peu en arrière dans le "chapitre" suivant, idem en manga...

Alors oui, après il y a les Crumb, les Spiegelman, l'Association et Futuropolis, et sans doute aussi des exceptions au Japon (je suis une bille en manga, même si je commence à me pencher sur la question). Mais les grandes tendances sont là.
Pour moi, la distinction ne se fait pas en termes de super-héros=comics, mais plutôt sur la façon qu'ont les éditeurs à publier les livres.

D'ailleurs, un exemple pour illustrer : Infinity 8 de Trondheim, Vatine & Co. Les deux premiers tomes ont d'abord été publié en fascicules type comics, mais la séparation en trois fois 24 pages était totalement artificielle, et ne correspondait pas nécessairement à un moment particulier des tomes en question.

Donc je rejoins plutôt l'ami Trimordiah sur sa définition. Même si ça me chagrine que la BD soit à ce point cloisonnée.

[cicerobuck]

La différence de ces livres par contre vient de leur mode de production. Là où un film a une sorte de "format standard", en bande dessinée on a un historique de production différent selon les origines (il y a bien évidemment des exceptions, je donne là des grandes tendances) : la BD franco-belge, c'est un album de 48/56 pages par an.

Bah en fait, ce n'est souvent pas vrai, car comme tu le sais bien, Pilote, le journal de Tintin, Spirou, etc, tant de BD franco belges ont été également pré-publiées, comme les manga, et comme les comics depuis 20-30 ans.

[Aldaran]

Vous avez remarqué qu'il n'y a que pour l'art séquentiel qu'on fait ce genre de distinction ?
Quand on va au cinéma, on va voir un film. On lit un livre, on regarde un tableau ou une sculpture, on écoute de la musique, on regarde la télé ou une série...

Ouh la la, tu n'y es pas du tout ! C'est le conflit armé dans tous les domaines, qu'ils relèvent de l'art ou non.
Et avec la multiplication des étiquettes, les conflits d’alcôves ne sont pas près de tarir.
Si tu n'as jamais assisté à une divergence de points de vue sur certains bouquins de SF (au « hasard » : Star Wars relève-il de la SF ?) je te recommande, c'est parfois à mourir de rire.
Le seul truc à faire, lorsque quelqu'un définit une œuvre, c'est de lui faire préciser sa définition :
- Perso, j'aime pas les comics.
- Qu'entends-tu par « comics » ?

Ça marche aussi pour les chasseurs.

[cicerobuck]

Ça marche aussi pour les chasseurs.

Par contre, ça ne marche pas avec JB

[Tireg]

La différence de ces livres par contre vient de leur mode de production. Là où un film a une sorte de "format standard", en bande dessinée on a un historique de production différent selon les origines (il y a bien évidemment des exceptions, je donne là des grandes tendances) : la BD franco-belge, c'est un album de 48/56 pages par an.

Bah en fait, ce n'est souvent pas vrai, car comme tu le sais bien, Pilote, le journal de Tintin, Spirou, etc, tant de BD franco belges ont été également pré-publiées, comme les manga, et comme les comics depuis 20-30 ans.

Je parlais bien de grandes tendances, voyons.
Et le caractère de prépublication imposait un rythme particulier aux parutions, mais je n'ai pas l'impression d'avoir lu par exemple un Johan et Pirlouit d'une façon différente que l'album ait été prépublié dans Spirou ou non. Je parlais également dans mon post des artifices de type suspense en fin de page, mais ça n'a jamais été conscientisé quand j'étais gamin. J'ai découvert cette "tradition" en lisant une interview de Tome assez tard. Alors que pour les comics par exemple, le suspense de fin de numéro est toujours très évident.

Il est vrai qu'en FB, on hérite d'une tradition de prépublication dans les périodiques, de la même façon que pour les comics ou les mangas, mais cela fait longtemps que les histoires se pensent en termes d'albums reliés et non pour la parution périodique (on le voit largement dans la majorité de ce qui paraît dans Spirou aujourd'hui). L'album n'est pas "juste" un "arc", c'est une véritable entité en soi.
On note que les US tendent de plus en plus vers la culture du TPB, mais reste tout de même dans un système de vente à l'unité des numéros. Certains TPB d'ailleurs recueillent souvent des "bouts d'histoire", bien plus que les séries "classiques" FB. Par exemple, quand tu lis Immortal Hulk (qui est la dernière lecture qui m'ait vraiment marqué ), le premier TPB regroupe 5 numéros, mais l'histoire est en suspens, il faudra les 10-11 TPB pour avoir toute l'histoire. La césure est artificielle ici.
Ca se fait aussi en FB (Seuls, par exemple, ou FRNCK), mais le feuilleton est moins prégnant. Il y a les albums de gags, que je n'ai pas l'impression de trouver en "comics", ou les histoires courtes façon Fluide Glacial.
Si, il y a peut-être MAD ? (tu confirmeras ou non )

Vous avez remarqué qu'il n'y a que pour l'art séquentiel qu'on fait ce genre de distinction ?
Quand on va au cinéma, on va voir un film. On lit un livre, on regarde un tableau ou une sculpture, on écoute de la musique, on regarde la télé ou une série...

Ouh la la, tu n'y es pas du tout ! C'est le conflit armé dans tous les domaines, qu'ils relèvent de l'art ou non.
Et avec la multiplication des étiquettes, les conflits d’alcôves ne sont pas près de tarir.
Si tu n'as jamais assisté à une divergence de points de vue sur certains bouquins de SF (au « hasard » : Star Wars relève-il de la SF ?) je te recommande, c'est parfois à mourir de rire.
Le seul truc à faire, lorsque quelqu'un définit une œuvre, c'est de lui faire préciser sa définition :
- Perso, j'aime pas les comics.
- Qu'entends-tu par « comics » ?

Ça marche aussi pour les chasseurs.

Je parle pour l'art en général, je ne parle pas de genre, car les genres traversent les arts. La SF, tu en as en BD, en cinéma, en littérature... Tandis qu'au niveau des 9 arts, il n'y a qu'en BD qu'on sépare comme ça en fonction de la provenance. Quand tu vas au ciné, tu ne vas pas voir un "movie" ou un "film" ou un "eiga" (pardon, je ne parle pas le japonais, j'ai fait une google trad ).

[cicerobuck]

Bah à part chez Marvel et DC où ça arrive encore occasionnellement, toute la prod US est conçu en mode prépu, mais pensée pour le résultat final, le recueil. Tu prends tout les titres Hellboyverse, Sin City, même Walking Dead, c'est quasiment 100% pensé ainsi, et ce depuis le début des années 90. En fait, depuis Watchmen, tout a changé. La différence entre prépu du Spirou d'Emile Bravo et les Sandman d'il y a 30 ans, c'est déjà pas grand chose aprés les 8 premiers numéros de cette dernière.
La seule différence que je vois, c'est qu'aux US, une série au long cours doit d'abord s'établir, avant d'avoir la lattitude de se penser ainsi. Tant de séries n'ont eu droit qu'a un arc initial de 5-6 numéros, au cas où le public ne serait pas au RDV. Alors les auteurs et éditeurs anticipent.

[Tireg]

C'est pas trop le sentiment que j'ai quand je lis Gideon Falls par exemple, ou Decorum chez Image. Même le chapitrage de Something is Killing the Children me paraît inutile. Au final, ce ne sont que des longues histoires qu'on découpe plus ou moins aléatoirement.
Le format de publication initial de 20/25 pages, de façon feuilletonnante, est une chose (historique au demeurant), mais l'artificialité du découpage en TPB en est une autre (dans le cas d'une série énorme, ça peut se comprendre, pour ne pas avoir un bouquin de 3 000 pages... Déjà le format omnibus est quasi-illisible).

Mais oui, c'est vrai qu'on note une pensée énorme en termes de TPB, le fait que les arcs fassent souvent 5-6 numéros est un vrai problème en termes de développement d'univers. Il manque ces petits chapitres plutôt autonomes, pas forcément en fill-in, mais pour creuser les personnages, en fonction de ce que les auteurs du run veulent raconter.

[Aldaran]

Je parle pour l'art en général, je ne parle pas de genre, car les genres traversent les arts. La SF, tu en as en BD, en cinéma, en littérature... Tandis qu'au niveau des 9 arts, il n'y a qu'en BD qu'on sépare comme ça en fonction de la provenance. Quand tu vas au ciné, tu ne vas pas voir un "movie" ou un "film" ou un "eiga" (pardon, je ne parle pas le japonais, j'ai fait une google trad ).

Encore pas complètement d'accord (certainement mon esprit de contradiction).
La SF américaine (en littérature) a toujours eu plus de notoriété que la SF française (ou russe, ou allemande). Récemment, c'est la SF chinoise qui s'est vue placée sur le devant la scène.
Idem pour le cinéma, si on ne va pas voir des « movies », des « films » ou des « ce que vous voulez », reste que certains évitent soigneusement les « japaniaiseries » ou autres « mauvais genres ».
Bref, à mes yeux, ça n'a rien de particulier dans le domaine de la BD.
Il me semble tout de même qu'on est un peu d'accord : lorsqu'on va au cinéma, on va voir des films, lorsqu'on lit de la BD, on lit de la BD. Peu importe le flacon, en quelque sorte.

[trimordiah]

Je ne souhaite contredire personne, notamment parce que je pense qu'on ne s'enflamme pas pour un sujet comme ça lorsqu'on est pas passionné, mais je pense que Tireg a vraiment tapé juste : une histoire de format : un mensuel de 23 pages aux US. Un comics c'est juste une BD conçue comme ça avec son format natif américain (17*26) c'est en pouces pas en cm donc c'est approximatif.

Après, des comics y en a des tonnes, moi ce que j'aime, c'est les monstres est sorti en mensuel à ce format si je ne m'abuse...