Ciné-Club séance 83 Two Weeks in Another Town (Minnelli 62)

[lobo]

Message précédent :

Dans La ballade de Narayama, en contrepoint à la vision matérialiste qui a irrigué tout le film, le spirituel ne fait irruption que dans la dernière partie du film, quand le trajet vers la montagne et l'arrivée au cimetière à son sommet permet au corps de se libérer de ses contraintes et de laisser la place à l'esprit qui l'anime.
Cette montée vers la montagne est le rite qui structure toute la vie du village et qui permet d'extraire ses habitants des seules conditions de la survie au quotidien, une survie cadrée à l'extrême et qui ne laisse place à rien d'autre.

Euh... à vrai dire j'ai un peu zappé la fin... Sinon, une foule de sociétés vivent comme celle-là, toujours à la limite de la survie, les gens ne s'y comportent pas comme des bêtes. Son parti matérialiste, comme tu dis, ne l'a-t-il pas conduit à en rajouter dans la crudité des comportements, jusqu'à la provocation ?

[jolan]

le Petri ne me dit rien (même si le citoyen au dessus de tout soupçon est un film qui m'avait marqué), je suis partant pour revoir le Imamura (vu à la sortie en salle, ça date)

Tiens le Petri passe ce soir sur Arte, je vais mater ça.

Sinon ce sera intéressant d'avoir ton avis sur un film vu il y a 36 ans (jeune je suppose)

Bon, on fait comment pour organiser la séance 9 ?

(J'ai remarqué qu'on avait tous eu besoin d'un petit break pour cette séance, on a tous décalé d'une semaine)

[lobo]

Je suis allé au Japon, je n'ai vu que ça ou presque, des rites, des danses, des fêtes, des prières, des méditations, des cultes des morts, tout ça au milieu de l'hyper-technicité urbaine...

Pour ma part, j'ai toujours trouvé tous ces éléments structurants de la culture japonaise avant tout très liés à la contrainte sociale et à la prépondérance du collectif par rapport à l'individu.

Ah oui, tout à fait d'accord... Mais c'est presque tautologique.

Je trouve en fait les japonais en règle générale peu imprégnés de sentiment religieux.

Ah non, ce n'est pas du tout l'impression que j'ai eue. Les Chinois peut-être mais pas les Japonais. Il y a des temples shintos partout et à tout moment il y a quelqu'un pour agiter une cloche et faire des sortes de révérences. Dans les temples bouddhistes, amidistes ou zen, qui sont aussi très nombreux, j'ai vu plusieurs fois des fidèles chanter l'Hannya Shingyo, comme dans un film de Kurosawa dont le titre m'échappe... Ils ne sont pas religieux au sens occidental au sens où ils ne croient pas en Dieu peut-être (à l'exception de la minorité chrétienne), mais ils me semblent très imprégnés d'un sentiment religieux animiste ou panthéiste, ça oui...

[euh... si vous le dites]

Euh... à vrai dire j'ai un peu zappé la fin... Sinon, une foule de sociétés vivent comme celle-là, toujours à la limite de la survie, les gens ne s'y comportent pas comme des bêtes. Son parti matérialiste, comme tu dis, ne l'a-t-il pas conduit à en rajouter dans la crudité des comportements, jusqu'à la provocation ?

Peut-être, oui.
C'est Imamura, hein...
C'est un des pionniers de la nouvelle vague japonaise du début des années 60. Il a toujours été un cinéaste provocant et iconoclaste.

[euh... si vous le dites]

Je trouve en fait les japonais en règle générale peu imprégnés de sentiment religieux.

Ah non, ce n'est pas du tout l'impression que j'ai eue. Les Chinois peut-être mais pas les Japonais. Il y a des temples shintos partout et à tout moment il y a quelqu'un pour agiter une cloche et faire des sortes de révérences. Dans les temples bouddhistes, amidistes ou zen, qui sont aussi très nombreux, j'ai vu plusieurs fois des fidèles chanter l'Hannya Shingyo, comme dans un film de Kurosawa dont le titre m'échappe... Ils ne sont pas religieux au sens occidental au sens où ils ne croient pas en Dieu peut-être (à l'exception de la minorité chrétienne), mais ils me semblent très imprégnés d'un sentiment religieux animiste ou panthéiste, ça oui...

Peut-être que mon propre background de non-croyant me pousse à trouver les Japonais peu religieux mais j'ai toujours considéré tout ce que tu évoques ici comme une espèce de vernis sous lequel se cache comme je le disais précédemment plus de sens du collectif et de contrainte sociale que de véritable imprégnation religieuse.
Ceci dit, tout dépend de ce que l'on entend par sentiment religieux.
Quand on rentre en famille au Japon, ma femme aussi elle fait ces "sortes de révérences" dans les sanctuaires shinto. Ca n'a aucune portée religieuse pour elle.

Un de mes films japonais préférés, "Shara" de Naomi Kawase, illustre à mon sens très bien l'importance du côté spirituel des rites et fêtes et la manière dont il structure la vie collective au Japon.
Shara, c'est l'histoire de la disparition inexpliquée d'un enfant et du deuil très difficile à opérer pour son frère jumeau. Une histoire de profonde souffrance intime, que traverse aussi d'autres personnages, qui trouvera une catharsis au cour d'une fête de quartier traditionnelle (matsuri) qui permet de se libérer et de retrouver du sens au travers de l'inclusion des personnages dans un collectif qui est plus grand qu''eux.
Mais est-ce que ceci relève du domaine du religieux ?
Peut-être bien, en fait, finalement. Bien que je pense que l'aspect religieux n'est pas nécessaire à la libération contenue dans la scène de danse.

[euh... si vous le dites]

Bon, on fait comment pour organiser la séance 9 ?

(J'ai remarqué qu'on avait tous eu besoin d'un petit break pour cette séance, on a tous décalé d'une semaine)

Si cicerobuck est à nouveau d'attaque comme il l'avait annoncé, je trouve que ce serait logiquement à lui de faire une proposition.

Bon sinon, des ressentis très contrastés pour cet Imamura qui s'est avéré plutôt clivant.
Mais c'est bien de voir une grande diversité de points de vue s'exprimer au sein de ce petit club.
Olaf, on attend encore tes impressions.

[Mr Degryse]

Naomi Kawase

C'est à mon avis encore plus clivant qu'un Imamura ( pluie noire serait peut être mieux passée ou La vengeance est à moi)

[lobo]

Peut-être que mon propre background de non-croyant me pousse à trouver les Japonais peu religieux mais j'ai toujours considéré tout ce que tu évoques ici comme une espèce de vernis sous lequel se cache comme je le disais précédemment plus de sens du collectif et de contrainte sociale que de véritable imprégnation religieuse.
Ceci dit, tout dépend de ce que l'on entend par sentiment religieux.

Ben oui, c'est pour ça que je disais que c'était presque tautologique, parce que, comme disait l'autre, "Dieu, c'est la société"... Il me semble que ce n'est qu'avec le protestantisme, c'est à dire tout récemment, que le religieux se détache du collectif pour devenir une affaire individuelle... et encore plus récemment que dans certains pays occidentaux, on "choisit" sa religion, ou de ne pas en avoir... Partout ailleurs dans l'espace et dans le temps, dont le Japon, la religion c'est ce que tu dis. Quand en haut du mont Fuji (je l'ai vu), au lever du soleil on fait rouler les tambours et on crie Banzaï, c'est bien du religieux... Plus j'y réfléchis plus je me dis qu'Imamura a reconstitué un monde factice (c'est son droit le plus strict), sans religieux, sans symbolique même, où les hommes se conduisent comme des bêtes...
L'alternance avec les séquences animales est capitale il me semble. M'étonne que jolan n'y fasse pas allusion. Mais elles ne sont pas là pour exalter l'harmonie entre l'homme et la nature, pas du tout... Pour exalter la perfection du monde sans l'homme à mes yeux... Peut-être que l'"humanisme tout de même" est concentré à la fin dans la montée au cimetière, comme tu le suggères... Mais j'ai un peu zappé tout ça, c'était tellement long...

[sergent latrique]

Je vois que le fil a repris une activité intense depuis hier. Pour ce dernier film, les avis sont vraiment partagés et c'est tant mieux, ça permet de voir que la perception de chacun peut être totalement différente (et merci pour l'explication du rôle du père; comme j'ai du interrompre plein de fois et regarder le film par petits bouts, j'avais manqué des sous-titres...)
C'est le genre de film, à mon avis très réussi mais plutôt exigeant et pas récréatif, que je suis ravi de découvrir mais dont je ne ferais pas un ouvrage de chevet à voir et à revoir.

Je serai en grand-week-end à partir de demain soir, donc je ne suis pas sûr de me connecter ou de suivre la prochaine sélection si ça se lance rapidement.

[jolan]

On n'est plus que quatre ou cinq, donc on va t'attendre

Et si Cicero revient, oui, il peut proposer sa liste

[jolan]

Bon, on va peut-être commencer à réfléchir à la prochaine séance ?

[Olaf Le Bou]

vu La ballade la semaine dernière, mais j'étions absent tout le week-end, pas eu le temps de faire un retour.

alors, déjà, toujours se méfier des souvenirs qu'on peut avoir d'un film vu plus de 35 ans auparavant. j'avais en tête un film paisible et contemplatif, et pensais que la mère accomplissait seule son pèlerinage final vers Narayama. Les seuls éléments véridiques qui me restaient c'est la communion avec la nature et l'attention portée aux gestes quotidiens.

bref, quasiment une découverte pour moi aussi que ce film. J'ai beaucoup aimé le rythme, lent mais inexorable, à l'image des saisons qui passent, avec de brusques bouffées de sentiments exacerbés, violences, amours, et toujours cette omniprésence de la survie de la communauté comme objectif ultime, à l'échelle de chaque famille d'abord, par l'élimination des nouveaux nés, des anciens, l'ostracisation sexuelle des cadets, et à l'échelle du village ensuite, culminant dans cette scène terrible de l'oblitération de la famille de voleurs. il y a plusieurs plans incluant à la fois des humains et des animaux qui ont du être cotons à filmer, et je ne parle pas de la pauvre chienne qui se fait prendre par le puant (un travelling arrière avec un serpent glissant dans les hauteurs de la maison par exemple).

Beaucoup aimé aussi le côté naturaliste du film, le caractère documentaire sur la vie paysanne traditionnelle, avec tous les gestes quotidiens, la femme qui actionne la meule à grains, le travail des rizières, le mouvement délicat de houe pour recouvrir les semis… Et puis bien apprécié l'âpreté qui se dégage de cette histoire, le mélange de tragédie classique, le caractère universel des drames humains qui se jouent là, et le renvoi constant à notre animalité. La condition humaine dans toute sa complexité.

deux points plus faibles pour moi, le jeu outrancier des cadets, comme si la frustration sexuelle rendait bredin tous les jeunes hommes du village, ils sont tous à la limite de la débilité ; et pas trop aimé non plus les scènes plus ésotériques avec l'esprit des morts qui agitent les frondaisons sur fond de ralentis, ça fait très daté et ça me sort du film chaque fois.

mais globalement satisfait de mon visionnage, 4.5/6

[euh... si vous le dites]

Eh bien, voilà une belle synthèse de ce que l'on peut dire sur ce film.
Et en plus, mon vocabulaire s'est enrichi d'un mot que je ne connaissais pas : bredin.


Cicero pour des propositions ?
Ou bien un plan B.
Si on repart pour un tour, est-ce qu'on respecte le même ordre que lors du premier tour ? Dans ce cas, ce serait à moi de proposer.
Ou alors, on joue la montre cette semaine en faisant une sélection de films précédemment écartés (si on fait comme ça, je propose de se limiter à des films qui avaient recueillis au moins un vote).

[Olaf Le Bou]

Et en plus, mon vocabulaire s'est enrichi d'un mot que je ne connaissais pas : bredin.

un mot cher à René Fallet, c'est du patois bourbonnais. Et puisqu'on est sur un fil cinéma, je ne saurais trop conseiller le film Un idiot à Paris, adapté du roman de Fallet, et qui malgré la présence peu rassurante de Jean Lefèvre au générique s'avère un film intéressant à bien des égards (les dialogues d'Audiard, le mini sketch de Yves Robert (aka Marcel Pitou), l'abatage de Blier, la vision d'un Paris disparu (les Halles notamment), le charme de Dany Carel … ).

[euh... si vous le dites]

les dialogues d'Audiard

Ca, pour moi, c'est définitivement rédhibitoire.

[pabelbaba]

Je pensais avoir tout lu ici...

[lobo]

En parlant palmes d'or, je sais pas vous, mais j'ai pas été emballé par celle de cette année, Parasite de Bong Joon-ho. Ca se laisse regarder. Mais de là à lui donner une Palme d'Or.
Pour la sélection, si on revenait à des vieux films, antérieurs à disons 1970...

[Olaf Le Bou]

Je pensais avoir tout lu ici...

[pabelbaba]

Du coup faut se faire le Pacha pour le prochain film. Promis, je le revois et je ne ferai pas que ressortir une vieille critique du placard!

[Olaf Le Bou]

pour la route :

[jolan]

Partisan également des films antérieurs à 1970 et même 1960.

Après, oui, soit on choisit parmi les précédentes suggestions, soit c'est Euh qui préside la séance, malgré son aversion pour Audiard

Comme il n'y a pas foule, une petites séance de rattrapage me semble adéquate dans un premier temps, je vote pour le Ophüls