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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede jolan » 21/06/2023 20:06

Message précédent :
J'ai lu ton commentaire, et il me semble qu'on a vu le même film.
Même si moi, du fait du manque de scènes plus fortes, j'ai plus fait attention à la réalisation qu'aux émotions (que je n'ai jamais vraiment ressenties, on est tellement habitués à la violence désormais)
Et pareil, je me demandais s'il n'y avait pas eu de blessés ou de morts sur le tournage, mais bon, les explosifs de scènes de batailles doivent être moins dévastatrices que de vraies bombes, et si la chorégraphie est bien travaillée, ça devrait passer. On ne tourne pas un film - avec une préparation minutieuse de chaque plan - pour tuer des figurants !
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede Aleksi » 22/06/2023 10:34

Non bien sûr qu'on ne tourne pas des films pour tuer des figurants :lol: mais avant de voir Babylon, je n'y avais jamais pensé à la violence que ça pouvait être car même si la caméra était souvent à perpète, les figurants y allaient à fond !

Sinon, oui, je pense qu'on doit pas être bien loin, de la même vision du film et tu soulignes aussi la séquence des bottes, bien pensée :ok:
Je vais essayer de voir assez rapidement le film allemand (avec des allemands qui parlent allemand, c'est mieux !) mais bon rien n'est moins sûr !
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede jolan » 26/06/2023 17:09

Hop, j'ai eu envie de boucler la double séance Satyajit Ray avant de regarder le remake

L'Epouse délaissée (Charulata) – Satyajit RAY – 1965
Au début, je trouve que la réalisation en fait trop, inutilement (en mouvements et zooms incessants), pendant les 10 premières minutes. Mais ce défaut s'évanouit peu à peu lorsque le film commence vraiment, et ne réapparaîtra que dans le final.
Nous avons donc une petite histoire, autour de cette femme délaissée par son aristocrate de mari, préoccupé par son journal. Une relation ambiguë va se nouer entre elle et le cousin de son mari, en particulier par le biais de leur penchant commun pour la littérature et l'écriture. Mais tout ceci est bien intérieur et ne nous sera jamais vraiment narré frontalement.
Car elle-même se refuse à écouter ses sentiments, elle se réfrène et se renferme. Et le cousin est tellement désinvolte et déluré qu'il ne s'aperçoit des sentiments de la maîtresse de maison qu'au bout d'une année, et visiblement il n'a aucune envie de répondre à ses sentiments. Bon. Une mignonne petite histoire donc, et qui tourne assez court. Tout comme cette histoire sur la littérature, un tour et puis s'en va. C'est dommage.
Mais il y a de jolis plans sur le visage aux yeux noirs de Madhabi Mukherjee/Charulata (à commencer par le joli plan sur la balançoire), et nous avons donc un petit film charmant, en particulier grâce à la sensualité réprimée de son interprète principale, mais aussi un peu décevant. A partir de la fuite du frère de Bhupati, j'ai surtout ressenti de l'ennui.

9/20
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede jolan » 28/06/2023 17:54

J'ai fermé la première des deux séances 104 avec la note de 12,75

Comme tu hésitais entre 13 et 14 j'ai mis 13,5 pour ta note ;)

Bon, je mate le remake bientôt
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede Mr Degryse » 28/06/2023 19:24

Ayant vu les films récemment je participe :

A l'ouest rien de nouveau 2022

le film a plutôt bonne presse dans le monde, sauf en Allemagne où il se fait détruire car pas assez fidèle au livre de Remarque.

Je me range au côté des allemands. Quelle déception ce film ! Pourquoi se référer par son titre à un ouvrage dont on s'éloigne tant ? Le livre de Remarque est un brûlot anti guerre à la fois sur ses composantes politiques, humaines, sociales, militaires, etc. On sort de la lecture la boule au ventre dégouté de la guerre quelle qu'en soit la raison. Surtout le livre alors qu'il est écrit par un allemand et raconte la combat du point de vue allemand tape sur tous les belligérants. Le film est beaucoup moins clair la dessus et par ses changements par rapport au roman et ses modifications de la réalité historique parait parfois maladroitement douteux. IL est fort de faire de l'utilisation des gaz une panacée française quand il s'agit d'une invention allemande et qu'il furent les premiers à utiliser sur le front. Certes, ce procédé fut par la suite massivement utilisé par tous les camps mais la manière dont cela est rapporté dans le film pose question. Ce n'est pas en plus un cas isolé. Le problème est identique par la représentation d'un usage uni latéral par les soldats français des lances flammes ( invention et création d'un corps spécifique les flammenwerferapparate ). Les françaises même sur la ligne de front sont frivoles et prêtes à partouzer avec un bel allemand. Le soldat français est un lâche et tue dans le dos. Même les paysans français s'en prennent aux pauvres pieds nicklés allemands et cela jusqu'à leur horrible progéniture tuant pour un oeuf. Pas de contrepoint montrant la population française affamée ou victime des combats. Et ne parlons pas de cette vision de la négociation de paix à Rethondes ou les gentils allemands veulent la paix face à l'horrible" Foch.

Cela ne serait pas grand chose si le film réussissait à transcrire le coté profondément humain du livre. Or le long métrage préfère l'aspect pyrotechnique donc visuel du conflit à la description psychologique des personnages ( ce que le film de 1930 faisait). On ne s'attache jamais à eux et à leur devenir. Ils meurent dans une indifférence totale du spectateur.
On se contente donc de regarder les scènes de batailles ( belle scène des chars qui sont d'ailleurs des chars anglais au demeurant alors que jamais on ne voit d'autres ennemis que des français.....) et de sursauter à quelques explosions sanguinolentes.
Mais même là le film se rate par rapport au bouquin. Le livre est un coup de poings dans l'estomac. Cela suinte la mort de partout. C'est poisseux. On ressent le froid et la boue des tranchées. On se sent sale avec eux. La peur dans l'attente du combat à venir. 25 ans après ma lecture, son souvenir est encore vivace en moi et je me souviens de passages entiers.
Le film est trop propre, trop dirigé. La moindre boue sur un visage fait factice et plus là pour la beauté du plan que parce que les acteurs baignaient dedans. Même la représentation du no man's land fait trop artistique. Tout fait trop posé pour la caméra. Idem pour ce plan avec un corps est accroché à un arbre. Le plan est trop bien composé pour avoir de la force.
Dans cette recherche perpétuelle de l'épate visuelle, le réalisateur en oublie le sel du roman. Jamais il ne décrit ce qui se passe à l'arrière du front. Il ne filme pas le retour du héros en permission chez lui. Ce moment qui devrait être extraordinaire pour lui est qui est un fiasco car il se rend compte que personne en ville ne comprend ce qu'il vit au combat. Seule sa mère qui ne dit rien semble tout comprendre dans un regard. Pas assez visuel pour le réalisateur je présume.....
De même, la réalisateur ne s'intéresse pas aux passages du livre sur le coté humain de Paul ( le passage ou il garde le camp de prisonniers russes), à son dégout face aux soldats attendant à coté d'amputés pour récupérer leurs bottes, etc. Pire il rate la scène du cratère ou Paul est bloqué avec un soldat français agonisant suite à son coup de couteau. Jamais on se sent la durée ( 24 heures ) qui est un véritable trauma pour l'allemand et son regret face à son mensonge de prendre soin de la famille du français.
Bizarrement le réalisateur oublie aussi la scène du cimetière avec les obus à gaz qui est une des plus fortes du livre. Pas assez visuel ou le réalisateur n'a pas compris son potentiel ou le message derrière.
A un moment du film, un allemand dit qu'il est choqué par le calme. Et cela résume tout le problème du film. On n'a jamais ressenti ce bruit perpétuel ( scène terrible des chevaux hurlant dans le livre), cette odeur de mort partout etc. Paul est sur le front durant 2 ans et malgré le coté longuet du film jamais on ne ressent cette durée ou l’aspect miraculeux d'avoir survécu si longtemps à l'hécatombe autour de lui.
Le réalisateur n' a pas compris grand chose au livre et se permet même de changer le final.
Paul meurt gazé mais enfin apaisé se demandant si sa génération pourra retrouver sa voie après la guerre et non embroché par une baïonnette.
Pire il ne donne pas l'explication finale au titre du livre !

Un beau ratage
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede Mr Degryse » 28/06/2023 19:26

À l'Ouest rien de nouveau ( Lewis Milestone, 1930 )

Revu après ma déconvenue de la version 2022. Et bien il n'y a pas photo. Cette version de 1930 est 1000 fois supérieure à celle de 2022. Plus forte, plus poignante. Ce réalisateur ,lui, a compris le propos de Remarque et l'adapte admirablement bien Certes il change la fin mais par une scène magnifique et avec ce plan final de superposition des soldats avec les tombes. Il passe sur quelques scènes marquantes du livre mais il capte l'essence de livre et n'oublie aucune composante nécessaire du livre ( l'entrainement, l'endoctrinement, le retour à la ville ratée, la magnifique et forte scène des bottes et surtout la scène dans le trou d'obus avec le français tellement plus forte que celle de 2022).

Ce film est un petit bijou et un modèle d'adaptation. Certes, il ne vaut pas le prose de Remarque mais on ne pouvait rêver mieux. On peut oublier la version pompière et pyrotechnique de 2022.
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede jolan » 28/06/2023 20:09

Je lirai ta critique du remake quand je l'aurai regardé (même si on a l'idée essentielle dans ta critique de l'original)

Tu peux mettre des notes si tu veux "vraiment" participer
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede Mr Degryse » 28/06/2023 20:16

16 à 17 /20 pour l'original

7/20 pour le remake
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede Aleksi » 28/06/2023 20:17

J’ai commencé la nouvelle version (30min comme ça il ne me restera que 2h à essayer de faire je l’espère en une fois!), et même si visuellement le film me plait plutôt bien, belle image, plutôt de beaux plans, pour l’instant ça s’éloigne assez du bouquin (bon pourquoi pas hein) mais je trouve les enchaînements pas hyper heureux (sans parler de la musique parfois a côté de l’émotion de la scène - vers 15min quand ils chantent tout joyeux et insouciant et la musique derrière pompière avec un gros synthé qui fait une grosse note/nappe pour montrer que c’est dramatique en fait) et pour l’instant pas de caractérisation des personnages (bon je suis même pas au quart du film). Bref, je pars pas hyper confiant pour la suite. :lol:


Oui, pour le film de Milestone, la fin est vraiment belle avec nos jeunes sacrifiés qui se retournent vers le spectateur et les tombes, c’est une bien belle image forte et poignante (qui ne dure pas assez)
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede jolan » 29/06/2023 17:54

A l'ouest, rien de nouveau – Edward BERGER – 2022

Si l'on recherche une adaptation fidèle du roman, ce film n'en est pas une, il est vrai, mais je n'ai rien trouvé de déshonorant pour autant. On retrouve quelques éléments du premier film, lors de nombreuses scènes qui diffèrent (de légèrement à beaucoup) sans pour autant s'éloigner de l'esprit du roman. Il y a bel et bien une condamnation de la guerre et son absurdité. Les scènes rajoutées en parallèle, avec la signature de l'Armistice à Compiègne, ne font d'ailleurs que souligner cette idée en appuyant encore davantage sur l'aspect inutile de la guerre, avec des officiels qui discutent pendant des jours pendant que leurs armées s'entretuent. Ou lorsqu'on voit l'officier à l'arrière des tranchées qui se repaît de somptueux repas copieux et de feux de cheminées.
Le principal problème, à mon avis, c'est qu'on ne s'attache à aucun personnage, parce que les scènes empruntées au roman ne sont pas les plus importantes, les plus parlantes, il y a un choix très étrange, avec des emprunts qui ne servent à rien, et les scènes adaptées ne le sont pas de la meilleure des manière. Il n'y a pas la bande d'amis comme dans le premier, là on aperçoit juste un jeune gars avec son soldat référent, le fameux Katz. Alors ici la première mort, celle de son jeune camarade à lunettes est très forte et réussie, mais pour le reste, on n'a pas vraiment de liens avec les jeunes soldats. Toute la première partie du récit est expédiée, ils sont beaucoup moins caractérisés et approfondis que dans le premier film, on ne connait même pas leurs prénoms, ni leurs visages.
Pour finir, la réalisation est soignée, on n'atteint pas la prouesse de "1917" que j'ai beaucoup aimé, mais il y a de la contemplation, de la poésie, et les scènes de batailles sont rares et réalisées à l'ancienne d'ailleurs, une sorte d'hommage. Ce film est plus forcément plus immersif, du fait de sa modernité, et dépeint de manière beaucoup plus réaliste les horreurs de la guerre, l'impact est beaucoup plus fort. En résumé, j'ai bien aimé aussi.

10/20
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede Aleksi » 01/07/2023 19:52

Plutôt du même avis que jolan sur la version de Berger. Même note d'ailleurs.
Film plus immersif, plus moderne, qui me parle forcément plus en terme de réalisation (le tout est bien filmé, le film est plus réaliste - je n'ai pas vue de la boue, exprès pour faire joli (même si je comprends l'idée), et les séquences de guerre sont notamment bien rendues, crades, violentes et l'on comprend ce que l'on voit (contrairement aux 3 mousquetaires par exemple, où chaque scène d'action est un calvaire), la mort de son camarade à lunette est marquante, celle des jeunes gazés aussi et celle de Katz est plus réussie que la version 1930.
Après... il y a tout le reste :D
Déjà si on note que l'adaptation, la note serait sous les 10 (surtout en comparaison avec la version de Milestone). Si on ne joue pas au jeu des comparaisons, mais qu'on reste sur un film de guerre classique, ça vaut la moyenne mais pas plus car de toute manière il y a un problème de temporalité, je suis d'accord avec Mr Degryse, on ne sent pas le temps qui passe et le danger, et les traumatismes, on passe d'une première attaque en 1917 à quelques jours avant l'armistice, sans avoir l'impression que les personnages aient évolués, ni que les relations entre eux non plus. Je suis d'accord aussi sur la scène du cratère même si elle était bien plus théâtrale dans la version 1930, elle était bien plus éloquente. Je suis à moitié d'accord sur l'aspect pacifiste, oui les français et Foch n'ont pas un beau rôle, mais le général allemand sert tout de même de contrepoint pour montrer que c'est à cause de mecs comme eux qu'il y a des guerres, Daniel Brühl son personnage montre aussi qu'il veut la fin de cette guerre désastreuse et l'attaque de la tranchée française, d'accord y a pas de lance-flamme mais ils ne faisaient pas dans la dentelle (mais je suis d'accord que les allemands paraissent plus gentils mais c'est je pense moins que tu le ne dis Mr Degryse ;) ) mais ce qui manque en effet ce sont tous les discours sur les origines de la guerre et la permission de Paul qui va dire ses vérités à son prof, c'est surtout ça (sans parler de sa relation avec sa mère) et du coup qui nous emmène à l'impersonnalisation du héros.
Et puis la musique, une fois sur deux pour moi est à côté de la plaque (comme déjà évoqué mais le réalisateur refait le coup à plusieurs reprises)
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Re: Ciné-Club séance comparative 104 "A l'ouest rien de nouveau"

Messagede jolan » 01/07/2023 20:07

Bon, si certains veulent débattre, c'est le moment...

Pour moi il y avait déjà le problème de temporalité dans le Milestone.
Ce qui est vraiment marquant - parce que manquant - c'est que déjà les personnages ne sont que des numéros, de la chair à canon, des silhouettes muettes vouées à la mort ou le retour chez eux en morceaux, mais en plus on ne les connaît pas, on ne fait que survoler le destin de deux d'entre eux, de très loin, donc il n'y a pas d'identification ni d'humanisation possible. Tout cela est très désincarné. Comme s'il n'y avait pas de personnage principal du film. Le rôle principal étant la guerre peut-être, et pas les hommes qui n'y sont que des ombres, des corps sans âmes ? C'est vrai que c'est un peu l'effet donné, et si telle était l'ambition, sur ce plan c'est réussi, mais on est quand même constamment dans une sorte de flou/vide et j'ai trouvé ça dommage. Je n'aurais pas vu le Milestone juste avant, j'aurais été perdu je pense (je ne fais pas partie des collégiens allemands qui l'ont lu enfant et le connaissent par coeur)

* * *

Sinon je ferme cette séance 104 bis avec la note de 9 et je vais éditer la séance 104 précédente avec la note de 14 (après ajout de la note de Mr Degryse)

@Aleksi, tu nous proposes une liste ?
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Messagede jolan » 03/07/2023 20:07

Ou pas ?
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Messagede Aleksi » 03/07/2023 21:06

hop sorry,
pas trop d'idées, un western ça fait longtemps ?
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Messagede jolan » 03/07/2023 21:09

Strictement ce que tu veux.
J'adore les bons westerns (il doit bien y en rester que je n'ai pas vus) :D

:food:
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Messagede Aleksi » 03/07/2023 21:20

John McCabe d'Altman 1970
L'homme qui tua Liberty Valance de Ford 1962 (ou la prisonnière du désert ou El Dorado, oui j'ai des lacunes en Ford, en fait en dehors des Leon et Eastwood et des plus récents :D )
Django de Corbucci 1966
Le dernier des géants de Siegel 1976
L'appât de Mann 1953
Pat Garret et Billy Le Kid de Peckinpah 1973


Vu qu'on a déjà vu un Corbucci et Peckinpah, je pencherais pour l'Altman ou le Siegel
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Messagede jolan » 03/07/2023 22:08

Ah oui, des westerns tardifs donc.

J'ai tout vu, sauf le Corbucci, et peut-être le Siegel (me souviens plus)

On vote comment, chacun un film ou des points ?

Et c'est là que je me dis qu'il faut sans doute que je mette mon désir de mater des nouveautés en retrait, parce que si tu n'as pas vu "L'Homme qui tua Liberty Valance" qui est l'un des derniers chefs d'oeuvre du genre, je peux bien le revoir pour la énième fois.
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Messagede Mr Degryse » 03/07/2023 22:25

Tous ces westerns sont intéressants à différents niveaux mais l'homme qui tua liberty valance est un chef d'oeuvre.

McCabe est mon Altman préféré avec ce décor enneigé et la musique de Cohen.

J'aime beaucoup aussi l’appât de Mann.

Django est à voir mais c'est loin d'être mon spaghetti préféré même si j'aime bien Franco Nero.

J'ai un doute sur avoir vu le dernier des géants. Si vous matez celui là je vous suis.
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Messagede euh... si vous le dites » 03/07/2023 22:55

Aleksi a écrit:
Vu qu'on a déjà vu un Corbucci et Peckinpah, je pencherais pour l'Altman ou le Siegel


Quel Peckinpah ?
Et sinon, il y a aussi déjà eu un Siegel avec "Invasion of the body snatchers".

Si c'est Pat Garrett & Billy the kid qui est choisi, il faut absolument choisir le montage de 1988, assez logiquement bien meilleur que la version charcutée sortie en 1973 mais également supérieur au montage de 2006.
Un film que j'avais placé dans ma liste de films les plus marquants de mon parcours cinéphliique.
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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Messagede jolan » 03/07/2023 22:58

La double séance 82, les deux, "La Horde Sauvage" et "Le Grand Silence", juste avant ton départ ;)

Pour le Siegel, je pense qu'il voulait dire qu'on avait déjà vu des westerns des autres.
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Messagede euh... si vous le dites » 03/07/2023 22:59

jolan a écrit:La double séance 82, les deux, "La Horde Sauvage" et "Le Grand Silence", juste avant ton départ ;)


Ah ok, je me souviens du Grand silence mais pas d'avoir revu La horde sauvage. J'ai pas dû participer à celui-là.
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère."
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