Choc (Tif et tondu) - Maltaite, Colman - Dupuis

[Croaa]

Message précédent :

Donc un très jeune lecteur ne lira surement pas ce Choc et n'aura donc pas sa perception de modifiée. Et son processus d'identification blablabla... C'est ce que je défend depuis le début, non ?

Non parce qu'il y a un un si.
Car la probabilité qu'un gamin de 7 puisse lire ce Choc n'est pas nul.
La preuve ?
Il a été prépublié dans Spirou, qui est lu par des enfants de tout âge, donc il est probable que des enfants de 7 ans ait lu cet album.
Donc ce que tu défends depuis le début, hormis ta volonté d'avoir raison , ne tiens pas devant la statistique.

Merci, au revoir.
Et blablabla.

Non mais ce que je défends surtout, c'est que la lecture de ce Choc pour un gamin de cet âge n'a absolument pas la même influence que pour un vieux lecteur (entendons par là plus âgé mais surtout connaisseur de la série avant lecture de Choc) qui ne veut pas connaitre le passé de Choc ou qui ne souhaite pas que l'on utilise ses héros préférés parce qu'il a peur que son souvenir soit altéré. Un très jeune lecteur, la moitié (90% ?) de ce que perçoit l'adulte lui passe au-dessus. Et c'est bien normal car il est plutôt appréciable qu'à cet âge on ne se contente que du pur plaisir de l'aventure. On ne se torture pas le cerveau pour savoir si oui ou non Choc avait un papa violent.

PS : la volonté d'avoir raison, je n'en suis pas le seul détenteur, hein ?

On va en effet pas revenir en boucle sur le fait qu'à part déranger quelques amateurs pointilleux, ce Choc ne devrait pas avoir d'influence sur la lecture de Tif et Tondu.

Euh...
Ce Choc ne peut avoir que de l'influence sur la lecture de Tif et Tondu. A partir du moment, où dans un prequel, tu dévoiles l'origine d'un personnage, sa perception à la relecture des aventures où il intervient ne peut qu'en être changé.
Désolé.

Quand je dis que cela n'a pas d'influence, j'entends par là pas au point de crier à la trahison comme c'est le cas ici.
D'ailleurs, si il y a trahison, le plus simple n'est-il pas de passer outre ? Seulement voilà, le trahi, il ne peut s'empêcher de lire tout ce qui sort sur ses héros préférés. D'instinct il crie à la trahison, mais c'est surtout pour la forme car en fait cet album lui fait revenir aux narines l'odeur de sa madeleine préférée. Et qui résisterait à sa madeleine d’antan ? Seulement voilà, à la lecture il ne retrouve pas le plaisir de la découverte de ses 7 ans (on pourrait dire 10), il n'y a d'ailleurs aucun moyen de la retrouver, donc il crie par principe, pour exprimer sa frustration. Bien souvent d'ailleurs, il crie par avance parce que ses expériences passées lui ont montrées qu'il ne la mangera plus jamais cette madeleine. Perso je trouve ça juste triste.
Pourquoi ne pas savourer simplement un album qui apparemment semble bon ?

[TILLIERTON]

Et on n'a pas envisagé le cas des lecteurs de plus de 77 ans ! Il y en a beaucoup . Si, si!!!

[Croaa]

Et on n'a pas envisagé le cas des lecteurs de plus de 77 ans ! Il y en a beaucoup . Si, si!!!

Ceux-là, il sont en fait dans la catégorie 7 ans vu que leur mémoire fait largement défaut et que du coup ils ont l'impression de redécouvrir la série.

Du coup, dans mon argumentation plus haut où je disais qu'il n'était pas possible de retrouver son odeur de madeleine, je pense qu'en fait il y a un remède : vieillir.

[Oncle Hermes]

Quand je dis que cela n'a pas d'influence, j'entends par là pas au point de crier à la trahison comme c'est le cas ici.
D'ailleurs, si il y a trahison, le plus simple n'est-il pas de passer outre ? Seulement voilà, le trahi, il ne peut s'empêcher de lire tout ce qui sort sur ses héros préférés. D'instinct il crie à la trahison, mais c'est surtout pour la forme car en fait cet album lui fait revenir aux narines l'odeur de sa madeleine préférée. Et qui résisterait à sa madeleine d’antan ? Seulement voilà, à la lecture il ne retrouve pas le plaisir de la découverte de ses 7 ans (on pourrait dire 10), il n'y a d'ailleurs aucun moyen de la retrouver, donc il crie par principe, pour exprimer sa frustration.

Vu que c'est dans un de mes posts que tu es allé cherché au départ le mot de "trahison", je te signale quand même que j'ai découvert la série par le biais de la dernière intégrale en date (et encore, j'ai commencé quelques années après le début de sa parution). Donc, bon, disqualifier toute l'argumentation au motif qu'en fait elle reposerait sur la frustration de la madeleine de mes 7 ans tout ça, faudra repasser.

[Brian Addav]

Désolé, j'aime bien mettre des pièces dans le bouzin. D'ailleurs j'ai les poches pleines de pièces pour le bouzin...

Non mais ce que je défends surtout, c'est que la lecture de ce Choc pour un gamin de cet âge n'a absolument pas la même influence que pour un vieux lecteur (entendons par là plus âgé mais surtout connaisseur de la série avant lecture de Choc) qui ne veut pas connaitre le passé de Choc ou qui ne souhaite pas que l'on utilise ses héros préférés parce qu'il a peur que son souvenir soit altéré. Un très jeune lecteur, la moitié (90% ?) de ce que perçoit l'adulte lui passe au-dessus. Et c'est bien normal car il est plutôt appréciable qu'à cet âge on ne se contente que du pur plaisir de l'aventure. On ne se torture pas le cerveau pour savoir si oui ou non Choc avait un papa violent.

Pour être franc, ce que tu défends, je ne le comprends pas parce que tu changes de point de vue depuis le début.

Moi, je n'ai dit qu'une chose.
Dans la série Tif et Tondu, on a un Choc coquille vide, monsieur mystère.
Ici, dans cet excellent album, on remplit la coquille.

De facto, ça change la perception des choses. Gamin, adolescent, ou adulte, quand on relit, ou quand on découvre la série mère après avoir lu ce Choc. On ne sera plus face à une coquille et le pouvoir d'abstraction ne marchera pas.

C'est tout. ça me paraît d'être une logique indéniable.


Et ce n'est pas grave, personne va en mourir.
(sauf truc et bidule, dans l'album, et machin, et chose aussi, ils meurent tous).

Après, on a le droit de croire ou d'espérer le contraire. C'est pas interdit. L'inverse non plus.

Quand je dis que cela n'a pas d'influence, j'entends par là pas au point de crier à la trahison comme c'est le cas ici.
D'ailleurs, si il y a trahison, le plus simple n'est-il pas de passer outre ? Seulement voilà, le trahi, il ne peut s'empêcher de lire tout ce qui sort sur ses héros préférés. D'instinct il crie à la trahison, mais c'est surtout pour la forme car en fait cet album lui fait revenir aux narines l'odeur de sa madeleine préférée. Et qui résisterait à sa madeleine d’antan ? Seulement voilà, à la lecture il ne retrouve pas le plaisir de la découverte de ses 7 ans (on pourrait dire 10), il n'y a d'ailleurs aucun moyen de la retrouver, donc il crie par principe, pour exprimer sa frustration. Bien souvent d'ailleurs, il crie par avance parce que ses expériences passées lui ont montrées qu'il ne la mangera plus jamais cette madeleine. Perso je trouve ça juste triste.
Pourquoi ne pas savourer simplement un album qui apparemment semble bon ?

Qui crie à la trahison ?
Oncle Hermès, et encore, il ne parle pas vraiment de trahison. (poutré par l'oncle tiens)

Y'a que toi qui t'offusque qu'on puisse dénigrer, tout en reconnaissant la qualité de la chose, la volonté de raconter la vie de Choc. Mais personne n'a réellement crié à la trahison.

Et on serait mal placé de parler de trahison quand un des auteurs est le fils du dessinateur de la série mère, et l'autre a eu l'approbation enthousiaste de Rosy.

On ne parle pas de trahison, on parle juste du fait et des conséquences de remplir une coquille vide. C'est tout.

Et même en étant plutôt contre cette façon de faire, ça ne m'empêche pas d'avoir grandement apprécié cet album que je conseille à tous.


Donc on va arrêter d'enculer les mouches pour rien et attendre les premiers retours de ceux qui auront enfin lu l'album.
(ceux qui n'ont pas eu la chance de le lire dans Spirou ou l'Immanquable)

[Cooltrane]

Désolé, j'aime bien mettre des pièces dans le bouzin. D'ailleurs j'ai les poches pleines de pièces pour le bouzin...

bla-bla-bla

Donc on va arrêter d'enculer les mouches pour rien et attendre les premiers retours de ceux qui auront enfin lu l'album.
(ceux qui n'ont pas eu la chance de le lire dans Spirou ou l'Immanquable)

Ouap... parce que cela commence à ressembler au topic Gringos Locos ici

Et on serait mal placé de parler de trahison quand un des auteurs est le fils du dessinateur de la série mère, et l'autre a eu l'approbation enthousiaste de Rosy.

Bon, beeen cela, je ne le savais pas même pas, mais donc c'est du double expresso, et un feu vert...

[Croaa]

Pour être franc, ce que tu défends, je ne le comprends pas parce que tu changes de point de vue depuis le début.

Tu peux me dire où je change de point de vue ?
Depuis le début je dis 2 choses qui n'ont, me semble-t-il pas bouger depuis le début.
1) Que si ce Choc est un bon album, qu'il soit issu d'une démarche commerciale ou non, que ce soit les auteurs originaux ou non, il a sa raison d'être.
2) Que je ne vois pas en quoi la perception (et donc la qualité) de la lecture de Tif et Tondu sera altérée par l'existence de Choc pour les lecteurs découvrant la série. Mais que cela gène plus, comme d'hab, des aficionados du "faux rien toucher" et des spécialistes de la critique avant lecture.

Après on a dérivé sur le lecteur de 7 ans qui va s'identifier à un héros. Et quand on dérive, on parle d'autre chose, n'est-ce pas normal.

Et comme nous ne sommes pas d'accord, aucun de nous deux ne bouge et c'est plutôt assez normal.

Moi, je n'ai dit qu'une chose.
Dans la série Tif et Tondu, on a un Choc coquille vide, monsieur mystère.
Ici, dans cet excellent album, on remplit la coquille.

De facto, ça change la perception des choses. Gamin, adolescent, ou adulte, quand on relit, ou quand on découvre la série mère après avoir lu ce Choc. On ne sera plus face à une coquille et le pouvoir d'abstraction ne marchera pas.

C'est tout. ça me paraît d'être une logique indéniable.

Ok cela va changer. Mais est-ce que la lecture sera de meilleure ou moins bonne ? Personne n'est capable de le dire. C'est en cela que mon avis va vers le "Ca change rien", Tif et Tondu sera toujours une série de qualité que certains aimeront et d'autre non.
Personne n'est capable de dire si la série y gagne ou y perd. Donc dire qu'il ne fallait pas faire cet album (tu ne l'as pas dit mais d'autres laissent entendre que ce n'était pas nécessaire "Oncle Hermès, Pierryves, Tillerton, egos) n'est basé que sur une perception personnelle qui se défend bien sûr et les arguments avancés sont assez logique (j'ai même dit que j'étais d'accord, c'est pour dire...) mais comme tu le dis :

Après, on a le droit de croire ou d'espérer le contraire. C'est pas interdit. L'inverse non plus.

Qui crie à la trahison ?
Oncle Hermès, et encore, il ne parle pas vraiment de trahison. (poutré par l'oncle tiens)

Y'a que toi qui t'offusque qu'on puisse dénigrer, tout en reconnaissant la qualité de la chose, la volonté de raconter la vie de Choc. Mais personne n'a réellement crié à la trahison.

Où m'offusque-je ? Je donne mon avis et précise simplement que je n'adhère pas au fait que ce Choc va changer quoique ce soit à la qualité/lecture de Tif et Tondu (à tort ou à raison).

Donc on va arrêter d'enculer les mouches pour rien et attendre les premiers retours de ceux qui auront enfin lu l'album.
(ceux qui n'ont pas eu la chance de le lire dans Spirou ou l'Immanquable)

Et pourquoi donc ? Les mouches du sujet sur Choc n'ont pas les mêmes droits que ceux du sujet sur Astérix ou Gringos locos ? C'est de la discrimination sexuelle.

[Morti]

Laissez ces pauvres diptères en paix...

En fait pour ceux qui vont découvrir la série Tif & Tondu APRES avoir lu l'album sur Choc, on peut imaginer qu'ils vont y penser mais ça n'a pas vraiment d'importance vu que dans les histoires de Tif & Tondu, cela n'existait pas, on ne savait rien de Choc et le savoir maintenant ne changera RIEN aux histoires de Tif & Tondu, il n'y aura AUCUNE implication de ce qu'on apprendra la semaine prochaine (pour ceux qui n'ont pas lu la prépub).

Donc je ne vois même pas l'utilité de cette discussion si ce n'est de faire du mal aux diptères susmentionnés...

[Oncle Hermes]

Donc dire qu'il ne fallait pas faire cet album (tu ne l'as pas dit mais d'autres laissent entendre que ce n'était pas nécessaire "Oncle Hermès, Pierryves, Tillerton, egos) n'est basé que sur une perception personnelle qui se défend bien sûr et les arguments avancés sont assez logique (j'ai même dit que j'étais d'accord, c'est pour dire...) mais comme tu le dis :

Après, on a le droit de croire ou d'espérer le contraire. C'est pas interdit. L'inverse non plus.

Ah pardon ! J'ai la flemme donc je ne suis pas allé relire en détail ce qu'ont posté les autres personnes que tu cites (chacun pour sa pomme), mais en ce qui me concerne, je n'ai jamais émis l'idée qu'il "ne fallait pas faire cet album" !

Ou même que "ce n'était pas nécessaire", ne serait-ce que parce que, pfiou, une formulation pareille, ça ouvre la porte à un débat (encore plus) infini (un album de bande dessinée, que ce soit ce Choc ou un chef-d'œuvre de Jacobs, Franquin, Pratt, etc., ou plus globalement encore même toute œuvre d'art, peut-il / elle être considéré/e comme "nécessaire" ??...).

Tout ce que j'ai dit, d'une façon ou d'une autre, c'est qu'à la vue de la preview c'était avant tout le dessin qui m'attirait, mais que pour ce que j'en devinais (et Brian Addav semble confirmer que mes intuitions étaient justes), la façon dont le scénario abordait le sujet ne me semblait pas correspondre à ce que j'aurais préféré -- voire, foin de fausse modestie, à l'approche qui me semble la plus judicieuse.

C'est quand même pas la même chose que de réclamer l'interdiction d'un album et tant qu'à faire la tête des auteurs sur un plateau, hein.

Donc on va arrêter d'enculer les mouches pour rien et attendre les premiers retours de ceux qui auront enfin lu l'album.
(ceux qui n'ont pas eu la chance de le lire dans Spirou ou l'Immanquable)

Et pourquoi donc ? Les mouches du sujet sur Choc n'ont pas les mêmes droits que ceux du sujet sur Astérix ou Gringos locos ? C'est de la discrimination sexuelle.

Un jour, un homme eut le courage de se lever, et d'affirmer à la face du monde : "CES MOUCHES ÉTAIENT MAJEURES ET CONSENTANTES !!!"

[Croaa]

Donc dire qu'il ne fallait pas faire cet album (tu ne l'as pas dit mais d'autres laissent entendre que ce n'était pas nécessaire "Oncle Hermès, Pierryves, Tillerton, egos) n'est basé que sur une perception personnelle qui se défend bien sûr et les arguments avancés sont assez logique (j'ai même dit que j'étais d'accord, c'est pour dire...) mais comme tu le dis :

Après, on a le droit de croire ou d'espérer le contraire. C'est pas interdit. L'inverse non plus.

Ah pardon ! J'ai la flemme donc je ne suis pas allé relire en détail ce qu'ont posté les autres personnes que tu cites (chacun pour sa pomme), mais en ce qui me concerne, je n'ai jamais émis l'idée qu'il "ne fallait pas faire cet album" !

Ou même que "ce n'était pas nécessaire", ne serait-ce que parce que, pfiou, une formulation pareille, ça ouvre la porte à un débat (encore plus) infini (un album de bande dessinée, que ce soit ce Choc ou un chef-d'œuvre de Jacobs, Franquin, Pratt, etc., ou plus globalement encore même toute œuvre d'art, peut-il / elle être considéré/e comme "nécessaire" ??...).

Tout ce que j'ai dit, d'une façon ou d'une autre, c'est qu'à la vue de la preview c'était avant tout le dessin qui m'attirait, mais que pour ce que j'en devinais (et Brian Addav semble confirmer que mes intuitions étaient justes), la façon dont le scénario abordait le sujet ne me semblait pas correspondre à ce que j'aurais préféré -- voire, foin de fausse modestie, à l'approche qui me semble la plus judicieuse.

C'est quand même pas la même chose que de réclamer l'interdiction d'un album et tant qu'à faire la tête des auteurs sur un plateau, hein.

Ouais, enfin "le concept même de la trahison" c'est tout de même plus proche de l'idée de ne pas faire cet album plutôt que de l'accueillir à bras ouverts. ´Faudrait pas pousser mémé dans les orties surtout si elle est en short. Je veux bien que le premier écueil de la communication soit l'interprétation mais tout de même.
De même je ne crois pas avoir parlé d'une volonté de quiconque de réclamer l'interdiction de l'album mais simplement de crier au scandale.

[TILLIERTON]

Damnation! je finis par perdre le fil de la discussion.
Bon, on ne peut quand même nier que le succès de Choc repose sur la notoriété de la série Tif et Tondu qui en est le vecteur . Je pense que peu achèteront l'album qui n'ont pas eu connaissance de la série-mère.
Il serait intéressant d'avoir des rendus et de voir quelle influence sur les ventes auront cet album. Il peut provoquer un regain d'intérêt pour ceux des 2 héros et entrainer une hausse des ventes de l'Intégrale et même des vieux albums.
La seule particularité qui me choque (mais ne fait pas du tout de Choc un mauvais album sur le fond), c'est qu'on a affaire à 2 conceptions différentes. Ici, c'est le réalisme qui prévaut or je dirais que Tif et Tondu est une série semi-réaliste à tendance quelquefois humoristique. Conséquemment, il faut bien cloisonner les 2 et les passerelles n'existent pratiquement pas.
Encore faut-il que Maltaite et Colman n'introduisent pas Tif et Tondu dans le 2ème tome, ce qui provoquerait, alors là, un désastre

[didier24]

Damnation! je finis par perdre le fil de la discussion.
Bon, on ne peut quand même nier que le succès de Choc repose sur la notoriété de la série Tif et Tondu qui en est le vecteur . Je pense que peu achèteront l'album qui n'ont pas eu connaissance de la série-mère.

Surtout que c'est pas vraiment la couverture qui risque d'attirer de nouveaux lecteurs aux petits doigts boudinés !
Peut mieux faire.... pas terrible ce beau dégradé de marrons-caca-d'oie et ce heaume mal fait et disproportionnés par rapport aux épaules ! TOP !
En sachant que l'achat peut se faire pour partie sur la couverture.... c'est vraiment dommage ! Ils auraient pu choisir une meilleure couverture, bien plus mystérieuse et angoissante !

Par contre l'intérieur me parait bien mieux réussi, heureusement ! Il me tarde de découvrir cet opus !

[onehmouninehl]

En effet, j'ai beaucoup aimé la prépub' dans Spirou.
Et si la couverture est ratée, je viens de me rendre compte que ce casque pas terrible était celui que Choc avait lors de la première rencontre avec Tif & Tondu dans "La main blanche"... Celui qu'il a mis après était mieux, je pense.

[Cooltrane]

En effet, j'ai beaucoup aimé la prépub' dans Spirou.
Et si la couverture est ratée, je viens de me rendre compte que ce casque pas terrible était celui que Choc avait lors de la première rencontre avec Tif & Tondu dans "La main blanche"... Celui qu'il a mis après était mieux, je pense.

mmmmhhhh!!!!...

C'est vrai que cette première apparition de Choc dans La Main Blanche (d'ailleurs étant gamin, je le surnommait Main Blanche) n'était que moyennement réussit... Par après, son casque s'est solidement allongé, et cela lui à rajouté une certaine prestance, comparé aux physiques de "p'tits gros" des héros


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ceci dit, on peut me joindre à la liste de ceux qui ont trouvé peu d'utilité à faire cette BD, même si elle est relativement bien foutue (couve exceptée)... mais bon, si je ne l'avais pas lue (au 2/3 seulement) en prépub, je m'en balancerait royalement

[icecool]

Sur la couverture et son heaume (sweet heaume... ), tout est déjà ici depuis le 10 avril :

http://bdzoom.com/73338/lart-de/%C2%AB- ... en-colman/

[didier24]

C'est vrai que cette première apparition de Choc dans La Main Blanche (d'ailleurs étant gamin, je le surnommait Main Blanche) n'était que moyennement réussit... Par après, son casque s'est solidement allongé, et cela lui à rajouté une certaine prestance, comparé aux physiques de "p'tits gros" des héros

Effectivement, les rainures verticales pour laisser passer la voix/respiration sont passés horizontales voir légèrement en biais et plus fines... beau comme une carrosserie de camion volé le CHOC !

[Largo W]

Je ne sait pas ce que vous avez contre cette couv' , pour moi elle est très bien et cela va même booster les ventes .

[Jetjet]

Je ne sait pas ce que vous avez contre cette couv' , pour moi elle est très bien et cela va même booster les ventes .

???

ben elle est très moche (surtout en regard du contenu), on la croirait zoomée, il n'y a pas de proportions respectées et l'arrière fond est quasi inexistant.... Un peu plus d'audace que diable !

[Largo W]

@ jetjet : question de point de vue ( sans jeu de mots )

[Cooltrane]

Désolé, j'aime bien mettre des pièces dans le bouzin. D'ailleurs j'ai les poches pleines de pièces pour le bouzin...

bla-bla-bla

Donc on va arrêter d'enculer les mouches pour rien et attendre les premiers retours de ceux qui auront enfin lu l'album.
(ceux qui n'ont pas eu la chance de le lire dans Spirou ou l'Immanquable)

Ouaip... parce que cela commence à ressembler au topic Gringos Locos ici
.

Beeen , je l'ai vu en librairie ajd....

[Morti]

Certains n'aiment pas la couv mais je peux vous dire, pour avoir vu 5 exemplaires côte à côte dans la vitrine de mon libraire aujourd'hui, que je défie n'importe quel amateur de BD franco-belge (pas au courant de la sortie) de voir ça et de ne pas avoir envie d'ouvrir l'album !!!

Comme je l'ai dit plus haut : EFFICACE !!!

Pour le contenu, ce sera demain, là j'ai une soirée GSM-iPod-iPad qui se prépare...