CHARLIE HEBDO : L'HORREUR !!!

[fanche]

Message précédent :

L'article du Monde ne dédouane pas l'islam mais il dit que ce n'est pas le noeud du problème qui est pour moi, que la grosse crise économique, sociale et de valeurs que nous connaissons fait que les classes défavorisées ont pour avenir le chômage, la délinquance ou la précarité de l'ubérisation du travail. Que la religion soit utilisée pour toucher et manipuler la catégorie la plus influençable ou désespérée de ces gens pour lui donner un avenir fut-il funeste et criminel, cela ne m'étonne pas et notre histoire le montre (croisades, inquisition) mais ce n'est qu'un moyen.
C'est bien de punir ces criminels mais il faut aussi s'attaquer au coeur du problème en construisant une société avec plus de justice, d'éducation, de dialogue social et en combattant un modèle économique qui fait le malheur de la majorité des gens.
Nous sommes aussi responsables de l'état du monde actuel

Alors, j'arrive pas à suivre toute la prose de Réfractaire, mais lire ce genre d'avis me gène particulièrement.
Si on considère que " la grosse crise économique, sociale et de valeurs que nous connaissons fait que les classes défavorisées ont pour avenir le chômage, la délinquance ou la précarité de l'ubérisation du travail" fait que les gens tombent dans le terrorisme et que la religion ne soit qu'une espèce de déclencheur, je suis très étonné de ne pas voir une foule de terroriste Ardéchois ou de personnes vivant dans la Creuse.
Parce que dans les régions rurales, le manque de boulot et de moyens frappe méchamment plus les gens que dans les banlieues (c'est simple, il n'y a pas de boulot tout court)
Dans une région rurale, le boulot se concentre dans une ou deux villes : ce qui fait que tu te tapes 50 bornes pour aller au boulot et que les services publics, ben t'en as pas vraiment ou alors le strict minimum
Si on compare avec une banlieue, qui se trouve à quelques minutes des plus grands bassins d'emploi français et qui est inondée d'aides publiques, honnêtement, il n'y a pas photo.

Bref, ton avis est exactement ce avec quoi on nous bassine depuis des décennies pour excuser la montée en puissance de l'Islam radical et de la délinquance. La délinquance a surement un rôle dans le parcours des terroristes (ils sont tous plus ou moins passés par la case délinquant multi récidiviste) mais la religion a selon moi un rôle énorme dans le passage à l'acte terroriste.

Exactement, sans la religion ils auraient continué leur business et ne se seraient certainement pas préoccupé de la publication de caricatures dans un canard dont ils ne connaissait pas l’existence. Pour le reste du message de Mirdhynn je plussois, la misère a bon dos.

[pabelbaba]

Et si les motivations d'un terroriste comme les frères Kouachi et celles des personnes rejoignant l'Etat Islamique n'étaient pas exactement les mêmes?

[pabelbaba]

Ce que je veux dire, c'est que tout le monde met ces gens dans le même sac.

Il y a peut être un peu de nuance... et chacun a peut être un peu raison.

Ca reste une hypothèse, je ne suis pas spécialiste de la chose.

[rahoul]

Caviarder un texte pour discréditer le message, c'est bien pratique... D'une grande de rigueur et honnêteté intellectuelle.

Rien n'est caviardé, tout reste écrit un peu plus haut.

Je pointe juste le fait que tu parles d'un article que tu n'as pas lu, dont le sujet t'indifère, et que tu préfères d'autres sources intellectuellement plus rigoureuses ...

Je ne vais pas prendre un abonnement au Monde pour te faire plaiz...
Et relis la définition de caviarder: https://www.cnrtl.fr/definition/caviarder
Cette incapacité à répondre à des objections, tu devrais t'interroger dessus...

Encore une victime de la cancel culture !

[unrefractaire]

Caviarder un texte pour discréditer le message, c'est bien pratique... D'une grande de rigueur et honnêteté intellectuelle.

Rien n'est caviardé, tout reste écrit un peu plus haut.

Je pointe juste le fait que tu parles d'un article que tu n'as pas lu, dont le sujet t'indifère, et que tu préfères d'autres sources intellectuellement plus rigoureuses ...

Je ne vais pas prendre un abonnement au Monde pour te faire plaiz...
Et relis la définition de caviarder: https://www.cnrtl.fr/definition/caviarder
Cette incapacité à répondre à des objections, tu devrais t'interroger dessus...

Encore une victime de la cancel culture !

Essayes donc de répondre aux objections qui te sont faites ou avoues que tu es à bout d'arguments : Mirdhynn a très bien expliqué... Nier que l'idéologie religieuse (et je fais bien la différence entre une idéologie intégriste et une confession vécue pacifiquement) constitue le facteur déclencheur dans ces parcours djihadistes et terroristes est un déni sans nom.
Cette soupe de l'excuse sociologique (qui je le répète ne vaut plus dès qu'il s'agit d'un terroriste d'extrême droite) est indigeste.

[rahoul]

Essayes donc de répondre aux objections qui te sont faites ou avoues que tu es à bout d'arguments : Mirdhynn a très bien expliqué... Nier que l'idéologie religieuse (et je fais bien la différence entre une idéologie intégriste et une confession vécue pacifiquement) constitue le facteur déclencheur dans ces parcours djihadistes et terroristes est un déni sans nom.
Cette soupe de l'excuse sociologique (qui je le répète ne vaut plus dès qu'il s'agit d'un terroriste d'extrême droite) est indigeste.

Encore une fois, cet article ne nie pas l'idéologie religieuse, il dit juste que dans ce cas particulier, le fanatisme n'explique pas tout.
Il n'a jamais été question de déni, et encore moins d'excuse.
C'est un problème multifactoriel dont on n'a pas toutes les clés.

( Et je n'ai pas d'objections ou d'arguments à opposer à ton idéologie stérile drouâte-gôche. )

[ubr84]

La sociologie ne cherche pas des excuses, elle cherche à comprendre

Le jour où cela sera admis par tous, l'humanité aura fait un grand pas !

[Thierry_2]

ce qui bloque certains, c'est que comprendre pourrait impliquer de remettre en cause certaines convictions bien ancrées.

[zourbi le grec]

Pour Zourbi, a propos de la famille kouachi, extrait d'un compte rendu du procés en cours :
Je pense que la religion a au contraire un role central

De ces gardes à vue, où sont interrogés la sœur des Kouachi, leur frère, leurs beaux-frères, il ressort un isolement social des Kouachi, on pourrait presque parler, comme font les sociologues, d’« indigence sociale » : voilà des gens qui ne s’intéressent à rien ni à personne, qui ne sortent jamais, qui vivent repliés sur leur famille, et se consacrent — d’une manière « sectaire », dit la sœur — à la religion musulmane.

L’examen de cet entourage presque exclusivement familial détermine un environnement radicalisé. De Mourad Hamid, le beau-frère de Chérif Kouachi, qui sera arrêté plus tard pour avoir voulu rejoindre Daech en Syrie, et dont on découvrira qu’il avait un compte Facebook prônant l’Islam radical (mais dont la garde à vue de janvier 2015, telle que la raconte le commissaire Nicolas Guiroux, n’avait permis de déceler qu’un homme « modéré ») à Aïcha Kouachi, la sœur, qui envisageait de retourner au Qatar pour vivre pleinement sa religion (et qui aurait évoqué une émission de télé où elle avait vu Cabu, dont ses frères lui avaient dit qu’il était « l’auteur des caricatures »), tout raconte un ancrage islamiste.

On apprend également que les deux frères étaient fusionnels, et que Saïd, asthmatique et mal-voyant, était sous l’emprise de Cherif, « son gourou », dit leur sœur, qui ajoute : « Ils se considéraient comme juste en-dessous du Prophète ».

Au contraire de cette famille qui semble plutot bien intégrée dans la société française (je dirais "normale" si tu me permet l'expression) et qui, elle aussi, a été frappée par le terrorisme. Je penses que les deux familles vivaient en banlieue défavorisée et leurs chemins sont complètement différents.

https://charliehebdo.fr/2020/09/proces- ... -le-coeur/

Désolé, j'ai pas pu répondre avant.
Sans parler du terrorisme, on voit bien que la crise économique a un lien avec la radicalisation de certaines populations (vote d’extrême droite/gauche, rejet du politique) et cela partout en France.
Si la religion jouait un rôle central, comment expliquer que les auteurs d'attentats soient les plus mauvais croyants possibles, à moins que le péché soit la valeur ultime de la religion ?
Ce sont en général des voyous, trafiquants de drogue, criminels.

Dans mon domaine, j'ai énormément de collègues musulmans (magrébin ou africains) qui ont eu la chance ou le mérite de faire des études, et bien ils sont normaux, équilibrés, humains et condamnent les agissements de ces fous.
Bien sûr ces musulmans n’intéressent personne et surtout pas les médias mais ils sont nombreux heureusement.

[zourbi le grec]

ce qui bloque certains, c'est que comprendre pourrait impliquer de remettre en cause certaines convictions bien ancrées.

C'est surtout que l’information spectacle qui est devenue la norme dans les médias et les réseaux sociaux, aime la radicalité et ne s’embarrasse pas de nuances.
C'est celui qui gueule le plus fort ou qui est le plus extrémiste qui va soi-disant l'emporter.
La modération est devenue une valeur négative et même une faiblesse alors qu'au contraire je pense qu'elle nous permet d'appréhender au mieux la complexité du réel.
L'information spectacle n'a que faire du réel

[rahoul]

La sociologie ne cherche pas des excuses, elle cherche à comprendre

Le jour où cela sera admis par tous, l'humanité aura fait un grand pas !

Et accessoirement, la sociologie n'a rien à voir là dedans, elle cherche à mettre en lumière des tendances, des faits sociaux auxquels on ne peut réduire des individus & leurs parcours.
Ce n'est pas de la psychologie sociale ou de la psychanalyse...

[fanche]

Et qu'elle soit considérée comme une science molle n'est pas anodin non plus

[L'Ombre Jaune]

Dans mon domaine, j'ai énormément de collègues musulmans (magrébin ou africains) qui ont eu la chance ou le mérite de faire des études, et bien ils sont normaux, équilibrés, humains et condamnent les agissements de ces fous.
Bien sûr ces musulmans n’intéressent personne et surtout pas les médias mais ils sont nombreux heureusement.

Je profite de cette présentation pour m'y associer, vu que je suis dans le même cas (mais malheureusement, certains tombent dans le piège populiste d'essayer de discréditer ce genre de description de soi, je les vois venir d'ici : "Quand on dit : "j'ai des amis musulmans", c'est qu'on veut justifier un discours raciste par après".
C'est du même acabit de ceux qui ânonnent : "celui qui commence par "je ne suis pas raciste, mais.." est forcément raciste" .
Alors qu'en fait non, une telle précaution oratoire n'a pour but que de présenter une opinion ou des observations qui risquent de faire l'objet d'une tentative de discréditation par certains chasseurs de point Godwin en mal d'argumentaire tant soit peu sérieux.

Bref, je suis donc convaincu, et car je le constate également moi-même : les musulmans équilibrés humains et qui condamnent les agissements terroristes sont effectivement nombreux. Et je crois plutôt, et heureusement, qu'ils intéressent bien plus les médias que les autres.
Malheureusement, les "autres", même s'ils ne semblent pas du tout dans une mouvance de radicalisation amenant au terrorisme, et bien ils sont tout aussi nombreux, de par ce que je peux en voir de par mon job.
Et c'est plutôt du genre "Ah vas-y Allah Ouakbar, ah drari, éclate lui sa gueule à ce f... d. p... " (Que ce fdp soit un pompier qu'ils viennent de caillasser, ou d'une équipe de policiers dans leur bagnole, vers qui ils viennent d'envoyer une bombe incendiaire (cocktail-molotov, c'est autre chose que le "mojito sans alcool" pour bisounours indigéniste )

[fanche]

Je cite zourbi (sans malveillance):

Dans mon domaine, j'ai énormément de collègues musulmans (magrébin ou africains) qui ont eu la chance ou le mérite de faire des études, et bien ils sont normaux, équilibrés, humains et condamnent les agissements de ces fous.

Je peux t'assurer que je côtoie dans mon boulot des personnes qui n'ont pas fait d'études et qui sont aussi dans ce cas

[zourbi le grec]

Je cite zourbi (sans malveillance):

Dans mon domaine, j'ai énormément de collègues musulmans (magrébin ou africains) qui ont eu la chance ou le mérite de faire des études, et bien ils sont normaux, équilibrés, humains et condamnent les agissements de ces fous.

Je peux t'assurer que je côtoie dans mon boulot des personnes qui n'ont pas fait d'études et qui sont aussi dans ce cas

Tu as raison, ma phrase était maladroite car le niveau d'études n'a rien à voir avec la qualité humaine

[Thierry_2]

L'article du Monde ne dédouane pas l'islam mais il dit que ce n'est pas le noeud du problème qui est pour moi, que la grosse crise économique, sociale et de valeurs que nous connaissons fait que les classes défavorisées ont pour avenir le chômage, la délinquance ou la précarité de l'ubérisation du travail. Que la religion soit utilisée pour toucher et manipuler la catégorie la plus influençable ou désespérée de ces gens pour lui donner un avenir fut-il funeste et criminel, cela ne m'étonne pas et notre histoire le montre (croisades, inquisition) mais ce n'est qu'un moyen.
C'est bien de punir ces criminels mais il faut aussi s'attaquer au coeur du problème en construisant une société avec plus de justice, d'éducation, de dialogue social et en combattant un modèle économique qui fait le malheur de la majorité des gens.
Nous sommes aussi responsables de l'état du monde actuel

Alors, j'arrive pas à suivre toute la prose de Réfractaire, mais lire ce genre d'avis me gène particulièrement.
Si on considère que " la grosse crise économique, sociale et de valeurs que nous connaissons fait que les classes défavorisées ont pour avenir le chômage, la délinquance ou la précarité de l'ubérisation du travail" fait que les gens tombent dans le terrorisme et que la religion ne soit qu'une espèce de déclencheur, je suis très étonné de ne pas voir une foule de terroriste Ardéchois ou de personnes vivant dans la Creuse.
Parce que dans les régions rurales, le manque de boulot et de moyens frappe méchamment plus les gens que dans les banlieues (c'est simple, il n'y a pas de boulot tout court)
Dans une région rurale, le boulot se concentre dans une ou deux villes : ce qui fait que tu te tapes 50 bornes pour aller au boulot et que les services publics, ben t'en as pas vraiment ou alors le strict minimum
Si on compare avec une banlieue, qui se trouve à quelques minutes des plus grands bassins d'emploi français et qui est inondée d'aides publiques, honnêtement, il n'y a pas photo.

Bref, ton avis est exactement ce avec quoi on nous bassine depuis des décennies pour excuser la montée en puissance de l'Islam radical et de la délinquance. La délinquance a surement un rôle dans le parcours des terroristes (ils sont tous plus ou moins passés par la case délinquant multi récidiviste) mais la religion a selon moi un rôle énorme dans le passage à l'acte terroriste.

Exactement, sans la religion ils auraient continué leur business et ne se seraient certainement pas préoccupé de la publication de caricatures dans un canard dont ils ne connaissait pas l’existence. Pour le reste du message de Mirdhynn je plussois, la misère a bon dos.

Si on retire les gants (ne le prend pas mal, ce n'est pas le but), tu dis le français dans la misère, il ne tombe pas dans le terrorisme. Il y a quand même un élément à ne pas négliger. Quand tu es noir ou arabe, tu dois en plus supporter le sentiment de ne pas être accepté. C'est insidieux, mais c'est là. L'instrumentalisation, l'invisibilisation, la marginalistaion, les injonctions finissent par leur donner l'impression qu'ils sont exclus. C'est du pain béni pour favoriser le repli communautaire, avec tout son cortège de manipulation et d'embrigadement.
Cela dit, l'adhésion à des mouvements extrémistes, complotistes ou autre n'est pas à négliger non plus. Ce phénomène, c'est aussi une bombe à retardement qui risque de nous péter à la gueule dans quelques années.

[Anianka]

les même gens pauvres et paumés des zones rurales aux US sont recrutés par des groupuscules suprémacistes, ce qui fait que la plus grosse menace terroriste aux US n'est pas le terroriste islamiste mais bien le terrorisme intérieur de ces suprémacistes.

en France ça commence à venir doucement, les islamistes ont juste pris de l'avance.

[zourbi le grec]

les même gens pauvres et paumés des zones rurales aux US sont recrutés par des groupuscules suprémacistes, ce qui fait que la plus grosse menace terroriste aux US n'est pas le terroriste islamiste mais bien le terrorisme intérieur de ces suprémacistes.

en France ça commence à venir doucement, les islamistes ont juste pris de l'avance.

Oui, on prend toujours le pire des américains (junk food, téléréalité, repli communautariste, rap , ...) avec 10 ans de retard

[Brian Addav]

les même gens pauvres et paumés des zones rurales aux US sont recrutés par des groupuscules suprémacistes, ce qui fait que la plus grosse menace terroriste aux US n'est pas le terroriste islamiste mais bien le terrorisme intérieur de ces suprémacistes.

en France ça commence à venir doucement, les islamistes ont juste pris de l'avance.

Oui, on prend toujours le pire des américains (junk food, téléréalité, repli communautariste, rap , ...) avec 10 ans de retard

C'est cool de savoir que le KKK n'est pas le pire des américains...

[zourbi le grec]

ça existe chez nous ?

[Brian Addav]

ça existe depuis plus de 10 ans aux states...