CHARLIE HEBDO : L'HORREUR !!!

[HOCHET Gabriel]

Message précédent :

Ou mieux, en effet.

Ouais mais on part de loin quand même :
74% des jeunes musulmans font passer la religion avant les lois de la république

Si c’est réel, c’est juste catastrophique, au bas mot.....

[kiboko]

Complètement d'accord. Les terroristes n'ont aucune circonstance atténuante d'aucune sorte. Il ne faut pas relâcher notre garde, à aucun moment.

Oui mais il ne faut pas tomber dans le piège musulman = terroriste
La grande majorité des musulmans français sont des gens biens et le fait que certains condamnent la publication des caricatures ne veut pas dire qu'ils approuvent les actions des terroristes, même si moi je suis pour la publication

Je n'assimile nullement les musulmans à des terroristes, et d'ailleurs ce terme englobe pour moi tous ceux qui sèment la terreur, quelle que soit leur motivation.
Cependant, tu aurais dit: "le fait que certains n'apprécient pas la publication...", j'aurais été d'accord. Mais qu'ils la condamnent c'est quand même inquiétant. Donner tort aux caricaturistes c'est quelque part donner raison à leurs assassins.

[rahoul]

C'est complètement con cette question, il n'y a pas de " raison " ou de " tort " à publier des caricatures, c'est un droit.

Comme on le droit d'être Musulman sans devoir se justifier sur ses opinions...

[Pomponazzo]

Ouais mais on part de loin quand même :
74% des jeunes musulmans font passer la religion avant les lois de la république

C'est du flan. C'est peut-être 7%, ou 92%, ou 33. On le saura jamais, vu le sérieux des instituts de sondages, et la façon de poser la question, à qui, au milieu de combien d'autres questions, dans quelles circonstances, etc...

[ubr84]

18% des musulmans refusent de condamner l'attentat
Ca passe à 26% chez les jeunes musulmans.

De l'importance des mots.

La question du sondage n'est pas "condamnez-vous les attentats?" mais "Quand vous pensez aux auteurs de l’attentat de janvier2015 contre les journalistes de CharlieHebdo, quelle est votre réaction?".

Et dans ce 18% on a 13% de "indifférent".
Et seulement 5% de "je ne condamne pas"

L'échantillon de musulmans est de 515 personnes, un peu plus de 1000 pour l'ensemble des français.
On n'a pas l'échantillon de "jeunes" à l'intérieur des 515.

Tu nous invite à le lire, je t'invite à le relire ce sondage...

Personnellement j'en ai un peu marre de ces sondage à la con qui disent ce qu'on veut leur faire dire.
Ce genre de sujet méritent une vraie étude sociologique, pas un sondage internet fait sur une dizaine de jours et interprété à la serpe !

[ubr84]

Ou mieux, en effet.

Ouais mais on part de loin quand même :
74% des jeunes musulmans font passer la religion avant les lois de la république

Si c’est réel, c’est juste catastrophique, au bas mot.....

"focus", en bas à droite

Tu as du mal avec les mots...

Loi et valeur sont deux choses bien différentes !

Bref, tu fais parler le sondage à ta place comme un ventriloque ferait d'une poupée

[Pomponazzo]

Ouais mais on part de loin quand même :
74% des jeunes musulmans font passer la religion avant les lois de la république

C'est du flan. C'est peut-être 7%, ou 92%, ou 33. On le saura jamais, vu le sérieux des instituts de sondages, et la façon de poser la question, à qui, au milieu de combien d'autres questions, dans quelles circonstances, etc...

Il y a surement matière à pondération (apres tout ce n'est pas l'ensemble des français qui ont été sondés), mais bon faut arreter aussi :


Désolé pour l'image qui se veut humoristique. Mais on a quand même eu des attentats (et scenes de liesse), du prosélytisme etc.
C'est quand même pas rien et ça va dans le sens de ce qui est présenté dans ce sondage

Alors si je comprends bien, le sondage confirme ton opinion, c'est donc la preuve qu'il est sérieux. C'est une façon de penser, en effet... "Faut arrêter", comme tu dis.

[pabelbaba]

Dans la case "focus sur les jeunes" on ne sait pas si le pourcentage indiqué est un oui ou un non... de là à en tirer des conclusions.

[LEAUTAUD]

La naïveté, dans le meilleur des cas, n'est déjà pas acceptable dans ce domaine du crime religieux.
La compréhension complaisante sur fond de lutte contre l'islamophobie (combien d'assassinés en France ?) et l'interprétation univoque (les sondages ne signifient rien, ils sont truqués, circulez tout va bien) sont proprement inacceptables, à l'heure où s'ouvre le procès des complices des tueurs de Cabu, de ses amis et des autres victimes.

Et ne pas vouloir regarder le phénomène en face est une trahison à l'égard des futures victimes : le mal est profond, l'islamisation gagne et avec elle sa frange de psychopathes (après les 250 assassinés et les centaines de mutilés et blessés, les renseignements comptent 32 tentatives d'attentats terroristes déjoués, plus de 8.000 fichés "S" pour activité terroriste).
Le sondage indique donc bien dans quel sens souffle le vent. Ecraser les braises reste un impératif (les services de renseignements vont être renforcés, ce qui est un signe évident de montée des périls)

[ubr84]

J'ai lu un article intéressant sur une analyse un peu dépassionnée de ce qu'est le terrorisme aujourd'hui.
Je ne doute pas que l'avis du Sénat, d'un officier des services secrets, d'un chercheur en sciences politiques, d'un psychiatre ancien de la CIA et d'un juge sera lu avec bienveillance par ici

Je vous partage cet article, et pour les non abonnés deux extraits :

Complexité qui commence par l’usage de certains mots, est-il expliqué dans l’introduction du rapport très complet du Sénat sur « Les filières djihadistes », publié en avril 2015 : « L’utilisation, pour qualifier un certain type de terrorisme, du terme “islamique” ou “islamiste”, pose évidemment problème dès lors que, comme l’ont souligné la plupart des intervenants entendus par votre commission d’enquête, nombre de personnes qui se livrent à de tels actes ne connaissent que très peu les principes et les traditions de l’islam. »

Une lecture exclusivement confessionnelle des causes du terrorisme peut entraîner ce que François Thuillier, ancien officier des services français antiterroristes, et Emmanuel-Pierre Guittet, docteur en sciences politiques et chercheur associé à l’université de Cambridge (Angleterre), appellent « l’effet Allah Akbar » : « Voilà donc qu’il nous plaît de considérer le terroriste moderne en musulman. Cela semble convenir au plus grand nombre. Sans doute parce que cela fournit une explication et, ce faisant, cela rassure. »

Ancien officier de la CIA devenu psychiatre et chercheur indépendant, Marc Sageman a rencontré des dizaines de djihadistes depuis plus de trente ans. Il écrit dans son livre référence, Le vrai visage des terroristes (Denoël, 2005) : « Sur cent moudjahidines à propos desquels j’ai obtenu des informations pertinentes concernant leur milieu d’origine, treize ont expliqué leur ralliement par leurs seules croyances religieuses […], et ce chiffre est peut-être surévalué, puisque les moudjahidines ont toujours tendance à expliquer le djihad comme une révélation religieuse, sans mesurer l’importance de leurs amis, de leurs parents ou de leur maître. »

Un pourcentage confirmé par le juge Marc Trévidic, qui a instruit pendant une quinzaine d’années des dossiers de terrorisme : « Ceux qui partent faire le djihad agissent ainsi à 90 % pour des motifs personnels : pour en découdre, pour l’aventure, pour se venger, parce qu’ils ne trouvent pas leur place dans la société… Et à 10 % seulement pour des convictions religieuses : l’islam radical. La religion n’est pas le moteur de ce mouvement, et c’est ce qui en fait sa force. »

[Cooltrane]

Dans la case "focus sur les jeunes" on ne sait pas si le pourcentage indiqué est un oui ou un non... de là à en tirer des conclusions.

Et de plus, rien ne dit qu'une grosse majorité de chrétiens fondamentalistes (jeunes ou moins) font passer leur divinité païenne avant la République ou pas, non plus.

[pabelbaba]

Tout à fait. Un catholique fait-il passer les "valeurs" d'une république autorisant le mariage gay et la GPA avant celles de sa religion?

[LEAUTAUD]

Face à vos exclamations à bas coût d'une lecture simpliste d'un sondage simpliste, heureusement qu'on peut aussi lire des choses plus intéressantes.
Je ne doute pas que l'avis du Sénat, d'un officier des services secrets, d'un chercheur en sciences politiques, d'un psychiatre ancien de la CIA et d'un juge vous fasse réfléchir, un peu.

Je vous partage cet article, et pour les non abonnés deux extraits :

Complexité qui commence par l’usage de certains mots, est-il expliqué dans l’introduction du rapport très complet du Sénat sur « Les filières djihadistes », publié en avril 2015 : « L’utilisation, pour qualifier un certain type de terrorisme, du terme “islamique” ou “islamiste”, pose évidemment problème dès lors que, comme l’ont souligné la plupart des intervenants entendus par votre commission d’enquête, nombre de personnes qui se livrent à de tels actes ne connaissent que très peu les principes et les traditions de l’islam. »

Une lecture exclusivement confessionnelle des causes du terrorisme peut entraîner ce que François Thuillier, ancien officier des services français antiterroristes, et Emmanuel-Pierre Guittet, docteur en sciences politiques et chercheur associé à l’université de Cambridge (Angleterre), appellent « l’effet Allah Akbar » : « Voilà donc qu’il nous plaît de considérer le terroriste moderne en musulman. Cela semble convenir au plus grand nombre. Sans doute parce que cela fournit une explication et, ce faisant, cela rassure. »

Ancien officier de la CIA devenu psychiatre et chercheur indépendant, Marc Sageman a rencontré des dizaines de djihadistes depuis plus de trente ans. Il écrit dans son livre référence, Le vrai visage des terroristes (Denoël, 2005) : « Sur cent moudjahidines à propos desquels j’ai obtenu des informations pertinentes concernant leur milieu d’origine, treize ont expliqué leur ralliement par leurs seules croyances religieuses […], et ce chiffre est peut-être surévalué, puisque les moudjahidines ont toujours tendance à expliquer le djihad comme une révélation religieuse, sans mesurer l’importance de leurs amis, de leurs parents ou de leur maître. »

Un pourcentage confirmé par le juge Marc Trévidic, qui a instruit pendant une quinzaine d’années des dossiers de terrorisme : « Ceux qui partent faire le djihad agissent ainsi à 90 % pour des motifs personnels : pour en découdre, pour l’aventure, pour se venger, parce qu’ils ne trouvent pas leur place dans la société… Et à 10 % seulement pour des convictions religieuses : l’islam radical. La religion n’est pas le moteur de ce mouvement, et c’est ce qui en fait sa force. »

Tiens, ça faisait longtemps qu'on n'entendait plus ces discours pour tenter d'expliquer la situation !
Inutile de faire appel à des rapports sénatoriaux, à d'anciens agents de la CIA ou à de grands chercheurs qui cherchent toujours une explication : le temps est passé des analyses de ce genre, les faits parlent d'eux-mêmes. Il ne sert à rien de minimiser la dimension religieuse puisqu'au final elle est la bannière que brandissent tous les djihadistes, sans exception.

C'est entretenir une fois de plus la confusion sur la nature des agents du terrorisme islamiste que gloser ainsi sur les causes d'engagement et leur niveau de connaissance coranique (pour faire court : ça n'a aucun intérêt), alors que c'est la réalité de leurs exactions et leur potentiel criminel qui seuls importent.
Tous sont des fanatiques, quelque soit leur parcours antérieur, et il faut être bien naïf pour prendre comme argent comptant leurs aveux biaisés sur leurs motivations une fois arrêtés ("je ne suis qu'un petit délinquant, pas un fanatique du coran", on connaît la musique)

Je laisse aux médias ces vaines interrogations sociologiques sur les motivations réelles de ces assassins, qu'ils soient d'authentiques truands ou des intellectuels dévoyés. Une fois djihadistes, et d'où qu'ils viennent, ce sont tous des égorgeurs, point.
Ceux qui luttent contre le terrorisme islamique (les services de renseignements) vont à l'essentiel, ils surveillent les réseaux religieux et les mosquées salafistes douteuses, la mouvance islamiste au sens large.
Et oui, leur bilan en atteste, hélas pour ses coreligionnaires qui n'en peuvent mais, le terroriste moderne est un musulman, dévoyé certes, mais bien musulman (sauf pour les autruches).

[kantessekonmange]

[ubr84]

C'est entretenir une fois de plus la confusion sur la réalité du terrorisme islamiste

Perso, je trouve que c'est ton discours qui entretien une confusion
Mais on peut appeler ça un débat du coup ?

Parce que, quand bien même tu aurais raison, le sujet me parait assez difficile à traiter à coup de phrases péremptoires.
Et les retours d'expériences de personnes sérieuses qui travaillent ou ont travaillées sur le sujet me parait intéressant pour réfléchir. Libre à toi de balayer ça d'un revers de main.

Fin de la discussion pour ma part.

P.S : j'ai édité mon message pour le rendre moins agressif, si tu peux avoir la gentilesse de reprendre ta citation ça serait cool, sinon rien de grave. Mon phrasé de départ un peu énervé n'est si mauvais que ça

[LEAUTAUD]

Ben je comprend pas cette histoire de citation à reprendre,... précise svp.

Comme toi, et tous les lecteurs de l'actualité, j'ai lu à parution toutes ces analyses, et suivi quelques débats sur ces interrogations, qui étaient des réponses à la sidération post-attentats.
Mais depuis, l'enjeu sociologique est dépassé par l'évidence terroriste et son terreau idéologique.
Peu de gens persistent a essayer de comprendre la genèse de cette horreur car les sciences inexactes et subjectives misent en oeuvre ne débouchent sur rien, de même que les illusions sur la déradicalisation ont pris un sérieux coup dans l'aile.

C'est sûrement regrettable, mais mieux vaut voir la réalité en face (plus de 8.000 fiché "S", et combien d'autres inconnus, sympathisants, compréhensifs, complices en fait)

[Pomponazzo]

Et alors ? Une fois la réalité bien considérée, qu'est ce que tu préconises ? La science exacte ?
Tu penses que le procès en cours est pure perte de temps ?

[LEAUTAUD]

Le procès est l'occasion pour les victimes et leurs parents de témoigner de leurs souffrances, ce n'est pas rien.

Les complices des tueurs auront l'occasion d'expliquer ce qui les a amené là, mais à titre personnel je m'en fous.

[L'Ombre Jaune]

Le procès est l'occasion pour les victimes et leurs parents de témoigner de leurs souffrances, ce n'est pas rien.

Les complices des tueurs auront l'occasion d'expliquer ce qui les a amené là, mais à titre personnel je m'en fous.

Ceci, par contre, j'aime assez bien et je ne m'en foutrais pas, pour la motivation suivante :
("Vas-y, tu n'as pas su mourir pour ton idéal, on t'a chopé vivant, et maintenant porte tes couilles et explique à tout le monde quel était ton projet, au nom de qui ou de quoi, et pourquoi tu t'es comporté de manière si bestiale et abjecte.")

D'ailleurs, hormis le respect pour le job des opérateurs du DEVGRU ("Seal Team 6"), j'en ai toujours voulu aux yankees de n'avoir pas tenté de traduire Oussama en justice, et de "juste" (sorry soldiers ) l'avoir fait exécuter, sans trop tenter sa capture (même s'il semble qu'elle fût une option possible).
Amha, il n'y aurait pas eu meilleure punition et humiliation pour lui et ses fanatiques admirateurs que de le voir, soit s'enfermer dans un mutisme d'autiste sociopathe, soit tenter de "justifier" sa vie, face à son jury et aux yeux du monde qu'il excécra.
Et il n'y aurait pas eu de meilleure manière de débusquer les vaines, illusoires et mortifères motivations des autres candidats au djihad.
Mais bon, qui suis-je ?

[ubr84]

Leautaud ta méfiance envers les sciences sociales m'effraie Et c'est à mon sens un bandeau que tu te mets sur les yeux ! Tu noteras d'ailleurs que le monde ne cite qu'un sociologue. Le reste on est loin de science molle : services de renseignement et juge

Par ailleurs fiché S cela veut dire sympathisant, complice etc. Pas la peine de gonfler le risque déjà bien réel.

P.S : j'ai édité mon message que tu cites (sans la modification), regarde un peu plus haut. Ce n'est rien juste cosmétique.

[LEAUTAUD]

Aucune "méfiance" envers les sciences sociales, mais un grand recul critique au sujet de leurs utilisations pour déployer un écran de fumée : le background des bourreaux ne doit JAMAIS occulter la réalité de leurs crimes, ni surtout le souvenir de leurs victimes, PRIORITAIRES.
Je me contrefous du passé des djihadistes dans leur diversité, leurs motivations, seul m'intéresse leur modus operandi pour mieux les connaître EN TANT QUE TUEURS OU COMPLICES, et que l'Etat puisse les combattre plus efficacement.

Leurs avocats tenteront, citations de sociologues à l'appui, de minimiser leurs responsabilités, c'est leur rôle, je ne les écouterai pas dans cet exercice convenu et probablement indécent à plus d'un titre s'agissant d'accusés de cette mouvance hypocrite (ils mentiront) et assassine (leur seul et vrai but).

Par contre, j'irai (j'ai commencé aujourd'hui) tous les jours sur le site "charliehebdo.fr" où Yannick Haenel et François Boucq traitent in vivo par le commentaire et le dessin le procès au quotidien.

Marrant que tu évoques la sociologie, je viens de terminer "La misère du monde" ce gros pavé paru au Seuil, regroupant de multiples enquêtes sociologiques sous la direction de Pierre Bourdieu (qui a dédicacé chaleureusement l'exemplaire en ma possession à...Jean-Pierre Elkabach !! Cette apparente contradiction entre un Bourdieu hostile à la récupération médiatique et un journaliste de premier plan trouve peut être son explication dans le fait que tous deux étaient en Algérie alors française et ce seraient rencontrés...ce qui reste à établir)


ps : les services de renseignements et un magistrat baignent dans la plus entière subjectivité, par définition.
Je ne parlerai même pas de science molle à leur endroit, mais de science conjoncturelle et administrative
Quant à leurs assertions (peu de vrais militants religieux dans les rangs des djihadistes français), probablement vraies en début de parcours, elles sont balayées par le nouveau statut acquis par ces psychopathes, devenus des tueurs au nom de l'islam, à qui il n'est pas demandé de connaître le coran par coeur mais de savoir assassiner. C'est cette réalité qui importe.