CHARLIE HEBDO : L'HORREUR !!!

[Brian Addav]

Message précédent :
Pire

(sérieusement, la création de Boko Haram, c'est un roman en soit, avec une histoire de gars "élu" qui déplaît au pouvoir en place, qui fait assassiner plus ou moins un des pontes du mvt, et à son enterrement, la police qui en bute une quinzaine sous un prétexte à la con...)

[ubr84]

c'est Boko Haram là, pas Daech...

Merci Brian

Même religion et pourtant comme tu le dis cela n'a rien a voir !
C'est exactement ce que je dis depuis le debut, la religion explique bien peu de choses.

[Brian Addav]

c'est Boko Haram là, pas Daech...

Merci Brian

Même religion et pourtant comme tu le dis cela n'a rien a voir !
C'est exactement ce que je dis depuis le debut, la religion explique bien peu de choses.

T'es balèze pour détourner les choses toi.


Est-ce que Boko Haram a commis des attentats à Barcelone, à Londres, à Paris, en Europe ?

Non.

On parlait de Daech.


Boko Haram c'est un pb tout autre, très spécifique au Niger.


C'est comme si tu venais me parler des factions extrémistes ukrainiennes.

[soulman]

C'est exactement ce que je dis depuis le debut, la religion explique bien peu de choses.

elle explique quasiment toutes les guerres et ce n'est pas rien !

[ubr84]

T'es balèze pour détourner les choses toi.

Sérieux ?

Wikipedia nous dit :

Boko Haram est un mouvement insurrectionnel et terroriste d'idéologie salafiste djihadiste, originaire du nord-est du Nigeria et ayant pour objectif d'instaurer un califat et d'appliquer la charia.

L'État islamique, [ou DAECH hein...] est une organisation terroriste, militaire et politique, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'elle contrôle.

On a le témoignage d'un membre d'une organisation salafiste djihadiste qui nous explique que sa motivation était le pognon et non la religion et tu me dis que cela n'a rien à voir avec le sujet

Boko Haram est autant un problème spécifique au Nigeria (oups) que Daech est spécifique à la sous région qu'il contrôle.
A un moment il faut arrêter de s'aveugler !

P.S : D'après Wiki Boo haram veut dire "l'éducation occidentale est un péché", ses derniers ont faits des enlèvements d'occidentaux, et des attentats au Cameroun, au Tchad, au Nigeria... Bref une organisation terroriste internationale qui cible aussi des occidentaux.
Je ne comprends pas du tout ta remarque Brian

[nexus4]

NIgeria, pas NIger et ca s'étend à la région des lac entre le Cameroun et le Tchad.

Brian va nous dire que c'est le correcteur ornithorynque.

[Mister_Eko]

C'est exactement ce que je dis depuis le debut, la religion explique bien peu de choses.

elle explique quasiment toutes les guerres et ce n'est pas rien !

Sérieux on peut être antireligieux mais comment c'est possible d'écrire un truc aussi dingue en étant si sûr de soi ?
La phénomène religieux depuis le début de l'humanité a eu une grande influence politique, sociétale, morale, sociale, psychologique ... qui s'est entremêlée à un nombre énorme d'autres déterminismes de tous types. Le vrai poids (positif comme négatif) du phénomène religieux est absolument inquantifiable. Une uchronie avec l'humanité sans religieux est absolument impossible à élaborer de manière réaliste. Tout au plus ce ne sera qu'une projection des désirs de ceux qui y pensent (humanité pleine d'amour, humanité éteinte depuis longtemps etc les possibilités sont infinies).
Dire que la religion est la cause de quasi toutes les guerres scientifiquement c'est guère mieux que de considérer que la terre est plate. C'est quand même affolant est paradoxal que la critique du phénomène religieux soit autant dénuée de raison.

[Cyril]

On peut aussi penser les deux à la fois, a savoir que la religion a apporté à la fois des valeurs morales et societales au bénéfice de l'humanité mais aussi un important lot de guerres.

[toque]

la religion a apporté à la fois des valeurs morales et societales au bénéfice de l'humanité

Écrire ça sur un topic Charlie Hebdo, franchement ?

[Mister_Eko]

la religion a apporté à la fois des valeurs morales et societales au bénéfice de l'humanité

Écrire ça sur un topic Charlie Hebdo, franchement ?

Bah justement c'est transgressif.

[Gurvan]

Tu délires, là. Je n'ai jamais dit ça.

Ah ? Et cela, c'est donc une erreur de lecture de ma part ???

Imagine-t-on de bloquer le pèlerinage de la Mecque ?!

Comme pour les Iraniens ?

Je reformule : imagines-t-on le blocage du pèlerinage de la Mecque par des chrétiens ?

Ah, OK, un délire complotiste ?
De toute manière, je n'en vois pas l'intérêt. Le Hadj est saturé. Il se bloque lui-même, victime de son succès, exacerbant les tensions qu'on connait dans la région. Pourquoi d'hypothétiques rivaux souhaiteraient les atténuer ?
Pourquoi cette question ?

C'est ce à quoi je faisais référence... Sans compter que tu évoquais toi-même les croisades et la Reconquista comme exemple d'agression de musulmans par des non-musulmans. Relis donc les pages 162/163.

Je répondais avec Nexus à la " question naïve " de Morti.
Il propose un cas d'école, on lui a juste rappelé ce que l'Histoire nous enseigne.
Ca ne va pas plus loin. Tu pars trop loin dans d'autres conjectures.

Désolé mais tu n'étais pas franchement clair alors... Et si pour toi, la Reconquista et les croisades étaient illégitimes, je n'ose pas imaginer comment tu vois certaines autres invasions dans l'histoire...

Après, vouloir tirer un bilan du " match ", comme tu dis, c'est ridicule & vain.
On ne peut pas réduire la foi, le mysticisme, les dogmes avec la façon dont chacun s'en est imprégné ou accommodé au cours de l'Histoire pour savoir qui a gagné des points, selon je ne sais quel classement.

Parfaitement d'accord avec toi là-dessus mais faire remarquer que l'Islam qui ne s'est JAMAIS imposé pacifiquement nulle part n'est pas une religion de paix est parfaitement cohérent et légitime...

[Olaf Le Bou]

la religion a apporté à la fois des valeurs morales et societales au bénéfice de l'humanité

Écrire ça sur un topic Charlie Hebdo, franchement ?

on peut également renverser la proposition et penser que l'humanité a apporté à la fois des valeurs morales et sociétales au bénéfice des religions.

Parfaitement d'accord avec toi là-dessus mais faire remarquer que l'Islam qui ne s'est JAMAIS imposé pacifiquement nulle part n'est pas une religion de paix est parfaitement cohérent et légitime...

pas si certain que ça que l'islamisation qui s'est propagée le long de la route de la soie (de la même manière que le bouddhisme quelques siècles plus tôt) jusque chez les Hui en plein milieu de la Chine ait été faite de manière violente et conquérante.

[Gurvan]

Parfaitement d'accord avec toi là-dessus mais faire remarquer que l'Islam qui ne s'est JAMAIS imposé pacifiquement nulle part n'est pas une religion de paix est parfaitement cohérent et légitime...

pas si certain que ça que l'islamisation qui s'est propagée le long de la route de la soie (de la même manière que le bouddhisme quelques siècles plus tôt) jusque chez les Hui en plein milieu de la Chine ait été faite de manière violente et conquérante.

Sauf que pour que l'Islam puisse se diffuser le long de ces routes, il a fallu l'effondrement de l'empire Byzantin et là, l'Islam en est bien responsable... La chrétienté ayant bien aidée ! D'ailleurs les Orthodoxes ne l'ont pas oublié cet épisode-là...

[Olaf Le Bou]

l'essentiel des échanges se faisait entre le bassin de l'Indus, l'Asie centrale et la Chine, je vois pas bien ce que les byzantins viennent foutre la dedans.

et surtout, ça n'a aucun rapport avec le fait que des chinois se soient convertis de force ou de gré.

[rahoul]

Tu délires, là. Je n'ai jamais dit ça.

Ah ? Et cela, c'est donc une erreur de lecture de ma part ???

Je reformule : imagines-t-on le blocage du pèlerinage de la Mecque par des chrétiens ?

Ah, OK, un délire complotiste ?

Pourquoi cette question ?

Là, je réponds à ta question par une autre parce que je ne vois pas où tu veux en venir.

Je répondais avec Nexus à la " question naïve " de Morti.
Il propose un cas d'école, on lui a juste rappelé ce que l'Histoire nous enseigne.
Ca ne va pas plus loin. Tu pars trop loin dans d'autres conjectures.

Désolé mais tu n'étais pas franchement clair alors... Et si pour toi, la Reconquista et les croisades étaient illégitimes, je n'ose pas imaginer comment tu vois certaines autres invasions dans l'histoire...

Possible. Mais je n'ai jamais parlé de "légitimité" pour un camp ou pour un autre...

[soulman]

Dire que la religion est la cause de quasi toutes les guerres scientifiquement c'est guère mieux que de considérer que la terre est plate. C'est quand même affolant est paradoxal que la critique du phénomène religieux soit autant dénuée de raison.

https://www.museeprotestant.org/parcour ... -religion/
et ça n'est qu'en France !

http://www.bfmtv.com/international/conf ... 87872.html

après, les religieux disent que c'est un argument d'athée, forcement ....

[Cooltrane]

On peut aussi penser les deux à la fois, a savoir que la religion a apporté à la fois des valeurs morales et societales au bénéfice de l'humanité mais aussi un important lot de guerres.

He, Ho!!!

kessskifopalirrrr

Les dix commandements existaient en grande partie déjà avant l'invention des religions monothéistes (déjà les règles animaux sociaux en respecte la moitié)... Toute vie en communauté exige une forme de respect et honnêtté envers les autres membres

Ton Moïse , il a rien entendu du tout (ni le hippie jésus, ni le facho arabe, d'ailleurs), et il a tout inventé en copiant ce qu'il avait vu ailleurs (par ex: baise pas la femme de ton voisin, ne le tue pas, ne le vole pas) ... et il a rajouté les conneries sur le blasphème et l'obligation d'adorer la non-entité qu'il venait d' "inventer"

Du coup, pour la "moralité" c'est pas comme si c'était une invention des religieux... Ils l'ont juste codifiée pour leurs propres petits besoin

[Mister_Eko]

Dire que la religion est la cause de quasi toutes les guerres scientifiquement c'est guère mieux que de considérer que la terre est plate. C'est quand même affolant est paradoxal que la critique du phénomène religieux soit autant dénuée de raison.

https://www.museeprotestant.org/parcour ... -religion/
et ça n'est qu'en France !

http://www.bfmtv.com/international/conf ... 87872.html

après, les religieux disent que c'est un argument d'athée, forcement ....

Cf mon message d'hier. Isoler les religions dans ces conflits sans tenir compte des autres paramètres (qui plus est à des époques différentes) c'est un non sens absolu en terme d'analyse historique.
Et c'est en plus n'en avoir qu'un aspect. Comme si je disais que le paracétamol c'est mal parce que ça peut créer des oedemes.
Mais bon on est dans l'irrationnel là, y'a un ennemi de désigné et des oeillères énormissimes concernant la réalité ...

[ubr84]

Dire que la religion est la cause de quasi toutes les guerres scientifiquement c'est guère mieux que de considérer que la terre est plate. C'est quand même affolant est paradoxal que la critique du phénomène religieux soit autant dénuée de raison.

https://www.museeprotestant.org/parcour ... -religion/
et ça n'est qu'en France !

http://www.bfmtv.com/international/conf ... 87872.html

après, les religieux disent que c'est un argument d'athée, forcement ....

Cf mon message d'hier. Isoler les religions dans ces conflits sans tenir compte des autres paramètres (qui plus est à des époques différentes) c'est un non sens absolu en terme d'analyse historique.
Et c'est en plus n'en avoir qu'un aspect. Comme si je disais que le paracétamol c'est mal parce que ça peut créer des oedemes.
Mais bon on est dans l'irrationnel là, y'a un ennemi de désigné et des oeillères énormissimes concernant la réalité ...

Surtout quand les gens postent des liens sans en lire le contenu
Je n'ai pas vu le lien BFM mais le musee protestant dit clairement (mais il faut aller plus loin que le titre )

4- D’autres éléments sont nécessaires pour comprendre la mise en scène de ce théâtre d’horreurs et font intervenir de nombreux facteurs : les acteurs allant des rois au menu peuple, l’émergence de contre-pouvoirs comme la Ligue et l’état huguenot mettant en cause la notion même du pouvoir royal, dans un décor dominé par la violence, la guerre étrangère s’ajoutant à la guerre civile.

Bref, la religion joue un rôle personne ne le nie, mais comme dit Mister_Eko et le musée protestant d'autres éléments sont nécessaires pour comprendre.

[Brian Addav]

T'es balèze pour détourner les choses toi.

Sérieux ?

Wikipedia nous dit :

Boko Haram est un mouvement insurrectionnel et terroriste d'idéologie salafiste djihadiste, originaire du nord-est du Nigeria et ayant pour objectif d'instaurer un califat et d'appliquer la charia.

L'État islamique, [ou DAECH hein...] est une organisation terroriste, militaire et politique, d'idéologie salafiste djihadiste, qui a proclamé le 29 juin 2014 l'instauration d'un califat sur les territoires qu'elle contrôle.

On a le témoignage d'un membre d'une organisation salafiste djihadiste qui nous explique que sa motivation était le pognon et non la religion et tu me dis que cela n'a rien à voir avec le sujet

Boko Haram est autant un problème spécifique au Nigeria (oups) que Daech est spécifique à la sous région qu'il contrôle.
A un moment il faut arrêter de s'aveugler !

P.S : D'après Wiki Boo haram veut dire "l'éducation occidentale est un péché", ses derniers ont faits des enlèvements d'occidentaux, et des attentats au Cameroun, au Tchad, au Nigeria... Bref une organisation terroriste internationale qui cible aussi des occidentaux.
Je ne comprends pas du tout ta remarque Brian

Ou tu ne veux pas comprendre à ce rythme là.


Rappel de la chronologie:

1. Couv de Charlie sur l'attentat de Barcelone, perpétré par Daech.
2. Edito de Charlie, dans le même numéro, avançant le fait qu'on ne peut plus parler des attentats avec le point de vue "pb religieux"
3. Débat. Désaccord portant sur l'aspect religieux de la problématique Daech.


Un temps passe:
4. tu nous sors un article sur Boko Haram dans le but de nous montrer "eh vous avez vu, les mecs de Boko, c'est pas religieux, c'est pour le fric hein!"

Sur ce, on te réplique que dans l'article, tu as le témoignage d'un gars qui a signé pour le prétexte religieux.

Et sur ce, je fais remarquer que le pb Boko Haram est qq peu différent que le pb Daech.


Je ne nie pas la prétention djihadiste de Boko Haram. Je dis juste que la problématique Boko Haram n'a rien à voir avec celle de Daech.

Exemple, pour le moment, aucun attentat perpétré en occident n'a été revendiqué par Boko Haram.
Je rajoute qu'à ce jour, nous n'avons pas connaissance de jeunes français étant allé faire le djihad chez Boko Haram.


Maintenant, si tu avais lu la page wiki en entier, tu aurais percuté que Boko Haram, actuellement, n'est plus affilié à Daech.



Surprenant non ?
Et oui, le groupe a tellement vécu qu'il y actuellement Boko Haram commandé par Shekau, un gros malade, et dont la plupart des gens considère ce groupe comme une secte plutôt qu'un groupe djihadiste, et une autre faction commandé par al-barnaoui, qui elle reste proche de Daech. (etat islamique africain). (j'avoue ne pas connaître les liens avec aqmi).

Le reportage du Monde parle surtout des gens ayant été affilié à Shekau.


Pour finir, concernant la portée internationale de Boko Haram, oui, ils ont perpétré des attentats au Cameroun, au Tchad, au Nigeria, mais si tu prends une carte de la région, c'est tout simplement parce que l'armée du Niger, qui a toujours refusé, pendant un certain temps, toute aide occidentale pour s'occuper d'eux, les a repoussé dans la région du lac tchad, aux confins des frontières du Tchad, du Cameroun... et du Nigeria.
(ce qui a alors entraîné la création d'une force armée commune pour les chasser).


Si veux utiliser une faction armée pour asseoir ton propos, Boko Haram, celle commandée par Shekau, n'est absolument pas un exemple de faction "religieuse", malgré le nom qu'elle porte, tant c'est un assemblage hétéroclite de pillards.


L'autre faction, celle d'al-barnaoui, et surtout al qaida aqmi est beaucoup plus proche de l'idéologie de Daech.
(voir ce qui se passe au Burkina Faso et au mali).

[Gurvan]

l'essentiel des échanges se faisait entre le bassin de l'Indus, l'Asie centrale et la Chine, je vois pas bien ce que les byzantins viennent foutre la dedans.

Cela, c'est si tu considère que la route de la soie se termine dans le bassin de l'Indus. Historiquement, d'un point de vue européen, on prend plutôt Constantinople comme point final...

et surtout, ça n'a aucun rapport avec le fait que des chinois se soient convertis de force ou de gré.

C'est vrai... Mais Wikipédia te donne une origine bien bizarre pour ces chinois qui n'en étaient pas vraiment à leurs début si je comprend bien.

@Rahoul, il est vrai que tu ne parles pas de "légitimité"... Je te cite :

Les croisades...

Ce sifflotement signifie donc quoi ?