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BDM 2013/2014

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Re: BDM 2013/2014

Messagede azertyuiop1 » 04/11/2012 20:38

Message précédent :
Morti a écrit:
azertyuiop1 a écrit:
Morti a écrit:
Pour les cotes, suite à un refus des auteurs du BDM de s'associer avec BD Gest, il a été décidé qu'on ne reproduirait plus les cotes de celui-ci mais qu'on donnerait une fourchette d'estimation, entre le BE et le TBE.
.


Euh, la tu refais l'histoire ou tu es mal informé, ça ne s'est absolument pas passé comme ça.


Ah bon...ben soit j'ai été mal informé soit ma mémoire flanche...mais j'écoute volontiers...


A l'époque BDGest via des membres indélicats a pillé sans rien demander les cotes du BDM à la sortie de celui-ci, les auteursqui l'ont mal pris, ce qui me parait normal. Ensuite les conditions étaient vraiment mal engagées pour une collaboration.
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Re: BDM 2013/2014

Messagede azertyuiop1 » 04/11/2012 20:49

eBry a écrit:Dans mes souvenirs il a bien été question d'un rapprochement refusé par le BDM, après l'incident des cotes considérées pompées...


Tu donnes un coup de pied au c.. d'un gars et après tu lui demandes de devenir ton copain ? Pas sûr que ce soit l'approche la plus judicieuse.
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Re: BDM 2013/2014

Messagede azertyuiop1 » 04/11/2012 20:59

bengir a écrit: en revanche ça fait un petit moment que je me demande comment sont élaborées les cotes de BDGest (que je trouve par ailleurs souvent bien plus "réalistes" que celles du BDM).
:)


Je trouve les cotes BDGest souvent encore très proches de celles du BDM et qui subitement évoluent à la sortie de celui-ci. Je trouve les deux souvent peu réalistes, très peu de fin de séries cotées à leur vraie valeur, peu de retour en arrière lorsque l'effet de mode est passée...Lorsque je trouve la cote BDM inexacte, dans un sens ou dans un autre, je vais jeter un oeil ici et je la trouve généralement tout aussi inexacte. Globalement BDGest sous cote un peu par rapport au BDM, pourquoi pas, mais ça ne reflète en rien davantage le marché ( qui n'existe pas que sur internet). d'autre part je ne connais aucun collectionneur qui se réfère aux fourchettes BDGest. Entre collectionneurs on va parler de cotes excessives, insuffisantes, mal fichues etc... mais toujours par rapport à celles du BDM.

Bref, entre les deux, je garde mon BDM qui au moins me donne des repères ( et puis j'ai l'habitude du papier).
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Re: BDM 2013/2014

Messagede Messer » 04/11/2012 21:17

Comme tout un chacun peut participer à la BEL, certains ont rempli le champ cote en indiquant celle du BDM.
L'équipe du BDM n'était pas contente.
Le système BEL a évolué de façon à introduire une fourchette d'évaluation.
Le système fonctionne toujours sur base de participations volontaires.
Chaque édition du BDM a son sujet ici, il y a pas mal de participation.
Chaque soubresaut de l'actualité est commenté, analysé et disséqué.
Il est normal de voir évoluer les données suivant la même tendance.
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Re: BDM 2013/2014

Messagede arpagon » 04/11/2012 22:12

Ce qui est indéniable c'est que les cotes de la BEL s'appuient sur les cotes du BDM pour faire une fourchette de prix
et non l'inverse !
il faudrait quand même de temps en temps le dire à ceux qui ne jurent que par les cotes de la BEL ! Sans le BDM les cotes de la BEL n'existeraient pas ! c'est un fait indéniable.
je dirais que la BEL donne cela à titre informatif, quand le BDM, même critiquable, les donne à titre "officiel" aux yeux du monde des collectionneurs.
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Re: BDM 2013/2014

Messagede tofo » 04/11/2012 22:20

Je sais pas si c'est le moment de poser la question mais es-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer comment s'établie une cote?
Et surtout comment elle peux évoluer?

J'imagine un rapport entre l'offre et la demande (sur un premier tirage) puis la notoriété de l'auteur et sur le succès de l'album en question. OK. Mais il me semble que ce n'est pas tout.

En fait je me demande comment un libraire ou un collectionneur peux affirmer que la cote BDM ou celle de BDgest' sont inexact?

L'argus des bagnoles, je comprends, y a un âge, une marque, un kilométrage, éventuellement des défauts avérés.
Celle des BD me parait plus complexe à définir...
Quels sont les outils? Et si c'est aussi simple que pour les bagnoles alors pourquoi dit-on souvent: "surévalué" "sous-évalué" "fausse" "absente" "..."

Merci de m'éclairer
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Re: BDM 2013/2014

Messagede Draxxen » 04/11/2012 22:59

Perso, je fais pas confiance à l'Argus non plus pour les bagnoles :)
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Re: BDM 2013/2014

Messagede arpagon » 04/11/2012 23:51

la seul règle c'est combien chacun est prêt dans sa tète a mettre pour un objet qu'il veut en connaissant les paramètres qui definissent automatiquement ce qu'il recherche.
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Re: BDM 2013/2014

Messagede Draxxen » 05/11/2012 07:27

arpagon a écrit:la seul règle c'est combien chacun est prêt dans sa tète a mettre pour un objet qu'il veut en connaissant les paramètres qui definissent automatiquement ce qu'il recherche.


C'est pas faux ! Il m'est arrivé de voir une BD que l'on me proposât un certain prix, genre cote BDM = xxx€, mon prix = xxx€ - x% de remise/BDM (je vous laisse calculer) :geek:
Et moi de regarder la BD et de me dire : franchement, ça ne les vaut pas ! Et de dire 'Non, merci' au vendeur (très avenant au demeurant) :D
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Re: BDM 2013/2014

Messagede bengir » 05/11/2012 10:55

Pour moi le BDM est représentatif d'un marché plutôt "parisien" (on reste calmes chers amis de la capitale, ce n'est pas une insulte, plus une expression ;) ) et de salles de vente... bref souvent surcoté par rapport à la réalité du marché.
Peut-être pas pour ce qui est des ouvrages "anciens" et rares, je ne connais pas trop, mais pour la production de moins de 25-30 ans cela me semble évident.
Le problème c'est que de plus en plus de vendeurs (dont certains vendent de la BD comme ils vendraient du poisson :roll: ) se réfèrent au BDM comme une bible... ce que fera rarement un bon libraire ou un "bédéphile" effectivement.

Bref pour ma part je regarde parfois le BDM pour avoir une idée du prix le plus haut auquel je peux m'attendre pour un album précis, mais il est très très rare que j'accepte de le payer à ce prix (sauf par exemple si ça fait un bon moment que je le cherche sans le trouver à un prix plus raisonnable, ou s'il s'agit d'une rareté dont je sais que je ne la reverrai pas passer de si tôt).
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Re: BDM 2013/2014

Messagede tofo » 05/11/2012 11:09

Mouai donc en gros, si je comprends bien, pas de références spéciales pour évaluer une côte, c'est les librairies "sérieuses" qui savent et qui déterminent la cote sachant que si tu achète au prix de la cote, tu te fais enfler.
OK nickel.
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Re: BDM 2013/2014

Messagede bengir » 05/11/2012 11:12

tofo a écrit:Mouai donc en gros, si je comprends bien, pas de références spéciales pour évaluer une côte

Si, comme le disait très justement arpagon plus haut : les tiennes de références :D
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Re: BDM 2013/2014

Messagede suzix@BDP » 05/11/2012 11:16

tofo a écrit:Mouai donc en gros, si je comprends bien, pas de références spéciales pour évaluer une côte, c'est les librairies "sérieuses" qui savent et qui déterminent la cote sachant que si tu achète au prix de la cote, tu te fais enfler.
OK nickel.

Euh non! Si tu vas en librairie spé et que tu paies moins cher que la cote une EO ancienne, tu as fait une bonne affaire ... enfin, si la cote BDM n'est pas (involontairement) surévaluée par le BDM.
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Re: BDM 2013/2014

Messagede Morti » 05/11/2012 12:31

bengir a écrit:Pour moi le BDM est représentatif d'un marché plutôt "parisien" (on reste calmes chers amis de la capitale, ce n'est pas une insulte, plus une expression ;) ) et de salles de vente... bref souvent surcoté par rapport à la réalité du marché.
Peut-être pas pour ce qui est des ouvrages "anciens" et rares, je ne connais pas trop, mais pour la production de moins de 25-30 ans cela me semble évident.
Le problème c'est que de plus en plus de vendeurs (dont certains vendent de la BD comme ils vendraient du poisson :roll: ) se réfèrent au BDM comme une bible... ce que fera rarement un bon libraire ou un "bédéphile" effectivement.

Bref pour ma part je regarde parfois le BDM pour avoir une idée du prix le plus haut auquel je peux m'attendre pour un album précis, mais il est très très rare que j'accepte de le payer à ce prix (sauf par exemple si ça fait un bon moment que je le cherche sans le trouver à un prix plus raisonnable, ou s'il s'agit d'une rareté dont je sais que je ne la reverrai pas passer de si tôt).


Assez d'accord avec toi...les cotes BDM ne sont pas nécessairement applicables en Belgique pour diverses raisons que j'ai déjà données ailleurs.
Mais vu qu'on n'a aucune autre référence, la majorité des collectionneurs ou vendeurs utilisent le BDM, souvent mal ou hors de propos et on arrive à des dérives inexplicables.

Pour le vrai ancien, je pense qu'on peut se fier au BDM, les cotes d'ailleurs n'évoluent quasiment pas (sauf Tintin bien sûr) et font référence à la rareté des albums et surtout à leur état.
Pour les BD plus récentes, le temps de réactivité du BDM ne permet pas de suivre le marché au plus près donc là aussi quelques "énormités" d'ailleurs souvent corrigées au BDM suivant mais...2 ans plus tard.

Ne pas oublier non plus que les cotes BDM représentant plutôt les prix pratiqués entre pros, ces cotes ne sont pas applicables aux transactions entre particuliers.
Quant aux prix pratiqués sur les broquantes ou autres marchés de particuliers, ils sont souvent faussés justement par le BDM, les "amateurs du dimanche" ne sont pas des pros et devraient plutôt pratiquer le prix entre particuliers...souvent rien qu'à cause de l'état.

D'autre part, je n'ai jamais compris pourquoi les auteurs du BDM n'ont pas sauté dans le wagon Internet pour faire une version on-line du BDM, payante bien entendu. Les MAJ de cotes auraient été plus rapides, le coût sûrement moins élevé que celui de l'impression de cette brique (fabrication, distribution, invendus,...).
La sécurité sur Internet permet aujourd'hui d'éviter certaine dérives...et puis bonne chance pour pirater une base de données de plusieurs dizaines de milliers d'entrées... :D

Pour BD Gest, vu qu'il y a un emplacement "cote" prévu et que la Bel est remplie par les membres, il est logique qu'au début, ces cotes étaient celles du BDM vu qu'il n'y en avait pas d'autres de disponibles.
Suite à la réclamation du BDM quant à leur utilisation, on a adopté le système de fourchette qui donne une estimation du prix, le max étant celle entre pros, la plus petite celle entre particuliers...à vous d'essayer de vous trouver entre les deux... ;)

Pour le BDM, si le boulot initial a dû être énorme, je pense que par la suite, les MAJ ne sont qu'une discussion entre libraires qui suivent l'évolution du marché et adaptent les cotes...et beaucoup moins de travail.
J'imagine mal refaire l'inventaire de toutes les cotes d'un BDM à l'autre d'où l'intérêt d'une version on-line mais bon, on ne refait pas l'histoire...
Mais je ne vois toujours pas comment on peut mettre un copyright sur une cote qui n'est jamais qu'une estimation entre quelques participants. N'importe qui, ayant du temps, pourrait en faire de même...
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Re: BDM 2013/2014

Messagede bengir » 05/11/2012 13:06

Une idée en l'air, comme ça : pour l'élaboration de cotes "made in" BDGest il y a bien un système qui serait intéressant, mais sans doute un peu compliqué à mettre en place : une estimation basée sur les ventes effectuées via les petites annonces de la bédéthèque.
Seul le prix des albums effectivement vendus serait bien sûr pris en compte dans le calcul pour avoir une moyenne "réaliste" (ainsi les albums mis en vente trop chers et qui ne trouvent pas preneur n'influenceront pas la cote). D'autre part il faudrait pondérer pour que les ventes des 12 ou 18 derniers mois aient plus de poids dans la moyenne que les ventes plus anciennes... Et il faudrait également ne prendre en compte que les ventes d'albums au minimum en BE, voire TBE pour le récent.

Certes ce ne serait pas parfait : beaucoup d'albums "de collection" n'auraient pas de cote et ce serait donc valable surtout pour les album "récents" qui font l'objet de transactions fréquentes. Ceci dit rien n'empêcherait de garder le système de fourchette actuel en parallèle : on aurait donc en quelque sorte une "cote théorique" et une "moyenne BDGest".
Mais au moins le système "appartiendrait" vraiment à BDGest, et autre avantage cela donnerait également une moyenne aux albums non cotés (ce qui serait intéressant pour des albums autres que les "formats classiques" et dont on ne se rappelle plus le prix neuf pour déduire ce que devrait être un prix d'occasion raisonnable).


Bon je dérive largement hors sujet là, désolé me suis laissé emporter par ma réflexion :D
(j'ai pas trouvé, y'a un topic qui existe sur les cotes BDGest ?)
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Re: BDM 2013/2014

Messagede azertyuiop1 » 05/11/2012 13:18

Morti a écrit:
Mais je ne vois toujours pas comment on peut mettre un copyright sur une cote qui n'est jamais qu'une estimation entre quelques participants. N'importe qui, ayant du temps, pourrait en faire de même...


Il ne s'agit pas de cela, les auteurs ne l'ont même jamais demandé, mais lorsqu'on souhaite une collaboration on n'agit pas en pirate non plus.
Comme le dit arpagon les cotes ou fourchettes BDGest sont toutes estimées à partir de celles du BDM et restent un détournement sans doute pas illégal mais inamical.
Le BDM n'a pas su prendre le virage informatique pour deux raison:
1) Les auteurs ne sont pas du tout informaticiens.
2) L'éditeur ne veut absolument pas investir, il souhaite qu'on lui apporte un produit fini point barre.
Le gros du boulot d'une édition à l'autre ce sont les références d'albums, les cotes représentent à mon sens un travail secondaire. Je reproche d'avance au nouveau BDM d'avoir retiré les manga, à mon sens c'est une erreur de fond, je ne suis pas spécialement amateur mais le manga reste de la bande dessinée. Il aurait été préférable de retirer le chapitre sur les bandes dessinées publicitaires ( en réintégrant les ouvrages principaux dans le chapitre album) qui est très lacunaire et du coup ne sert presque à rien. Voir de choisir un papier plus fin afin d'augmenter la pagination.
Concernant les collectionneurs qui pensent que le BDM donnent des cotes toujours trop élevées je pense vraiment qu'ils se cantonnent à très peu d'albums car j'en ai presque autant dans l'autre sens( mettons 2/3 de surcotés contre 1/3 de sous cotés), des tas d'albums non cotés ou très peu se vendent à l'évidence bien plus cher, je parle pour le récent ( moins de 30 ans) ou pour l'ancien état neuf. Prenez une Castafiore en eo état neuf ( exemple extrême mais significatif), ça peut se vendre 4000 sans problème ( en gros ça n'existe pas, vu une ou deux fois en 15 ans), alors qu'un bon état va se vendre autour de 100 euros en pratique . La cote est à 250 alors comment faire ? Ca reste donc une estimation à la louche.
Les libraires qui pratiquent des prix sans se référer au BDM ça m'amuse un peu car ça n'existe pas, il y a ceux qui appliquent bêtement le BDM et ceux qui l'interprètent, j'en connais même un qui critique à tout va le BDM pour afficher ses prix de vente mais qui a le nez sur le bouquin pour les prix d'achat...
Dernière édition par azertyuiop1 le 05/11/2012 14:54, édité 1 fois.
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Re: BDM 2013/2014

Messagede azertyuiop1 » 05/11/2012 13:29

bengir a écrit:Une idée en l'air, comme ça : pour l'élaboration de cotes "made in" BDGest il y a bien un système qui serait intéressant, mais sans doute un peu compliqué à mettre en place : une estimation basée sur les ventes effectuées via les petites annonces de la bédéthèque.
Seul le prix des albums effectivement vendus serait bien sûr pris en compte dans le calcul pour avoir une moyenne "réaliste" (ainsi les albums mis en vente trop chers et qui ne trouvent pas preneur n'influenceront pas la cote). D'autre part il faudrait pondérer pour que les ventes des 12 ou 18 derniers mois aient plus de poids dans la moyenne que les ventes plus anciennes... Et il faudrait également ne prendre en compte que les ventes d'albums au minimum en BE, voire TBE pour le récent.

Certes ce ne serait pas parfait : beaucoup d'albums "de collection" n'auraient pas de cote et ce serait donc valable surtout pour les album "récents" qui font l'objet de transactions fréquentes. Ceci dit rien n'empêcherait de garder le système de fourchette actuel en parallèle : on aurait donc en quelque sorte une "cote théorique" et une "moyenne BDGest".
Mais au moins le système "appartiendrait" vraiment à BDGest, et autre avantage cela donnerait également une moyenne aux albums non cotés (ce qui serait intéressant pour des albums autres que les "formats classiques" et dont on ne se rappelle plus le prix neuf pour déduire ce que devrait être un prix d'occasion raisonnable).


Bon je dérive largement hors sujet là, désolé me suis laissé emporter par ma réflexion :D
(j'ai pas trouvé, y'a un topic qui existe sur les cotes BDGest ?)


Je trouve que ce serait en effet une très bonne idée qui aurait le mérite d'être basée sur quelque chose de fiable et d'assez autonome, même si indirectement les prix affichés font sans doute référence à la cote. Le défaut c'est que sans doute 90% des cotes disparaitraient, je ne vois pas vraiment quelqu'un vendre un Soviet en bon état via bdgest !!! :D
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Re: BDM 2013/2014

Messagede Morti » 05/11/2012 17:08

azertyuiop1 a écrit:
Morti a écrit:
Mais je ne vois toujours pas comment on peut mettre un copyright sur une cote qui n'est jamais qu'une estimation entre quelques participants. N'importe qui, ayant du temps, pourrait en faire de même...


Il ne s'agit pas de cela, les auteurs ne l'ont même jamais demandé, mais lorsqu'on souhaite une collaboration on n'agit pas en pirate non plus.
Comme le dit arpagon les cotes ou fourchettes BDGest sont toutes estimées à partir de celles du BDM et restent un détournement sans doute pas illégal mais inamical.
Le BDM n'a pas su prendre le virage informatique pour deux raison:
1) Les auteurs ne sont pas du tout informaticiens.
2) L'éditeur ne veut absolument pas investir, il souhaite qu'on lui apporte un produit fini point barre.
Le gros du boulot d'une édition à l'autre ce sont les références d'albums, les cotes représentent à mon sens un travail secondaire. Je reproche d'avance au nouveau BDM d'avoir retiré les manga, à mon sens c'est une erreur de fond, je ne suis pas spécialement amateur mais le manga reste de la bande dessinée. Il aurait été préférable de retirer le chapitre sur les bandes dessinées publicitaires ( en réintégrant les ouvrages principaux dans le chapitre album) qui est très lacunaire et du coup ne sert presque à rien. Voir de choisir un papier plus fin afin d'augmenter la pagination.
Concernant les collectionneurs qui pensent que le BDM donnent des cotes toujours trop élevées je pense vraiment qu'ils se cantonnent à très peu d'albums car j'en ai presque autant dans l'autre sens( mettons 2/3 de surcotés contre 1/3 de sous cotés), des tas d'albums non cotés ou très peu se vendent à l'évidence bien plus cher, je parle pour le récent ( moins de 30 ans) ou pour l'ancien état neuf. Prenez une Castafiore en eo état neuf ( exemple extrême mais significatif), ça peut se vendre 4000 sans problème ( en gros ça n'existe pas, vu une ou deux fois en 15 ans), alors qu'un bon état va se vendre autour de 100 euros en pratique . La cote est à 250 alors comment faire ? Ca reste donc une estimation à la louche.
Les libraires qui pratiquent des prix sans se référer au BDM ça m'amuse un peu car ça n'existe pas, il y a ceux qui appliquent bêtement le BDM et ceux qui l'interprètent, j'en connais même un qui critique à tout va le BDM pour afficher ses prix de vente mais qui a le nez sur le bouquin pour les prix d'achat...


Ouaip mais bon, erreur de jeunesse, bonne volonté de chacun et proposition de collaboration après réclamation...on n'est pas des pirates mais des passionnés...enfin bon, laissons ça derrière nous... ;)

Pour le virage informatique, heuu ça se trouve, des informaticiens. Est-ce que les auteurs sont imprimeurs ?
Il a quand même bien fallu quelqu'un pour se taper l'inventaire dans un fichier Word (ouch !).

D'accord avec toi, pour moi aussi l'important du BDM, c'est l'inventaire des parutions, pas les cotes..;qui d'ailleurs n'existaient pas au début de ce genre d'ouvrage.

Pour le contenu, le problème vient de l'énorme productivité des éditeurs, il suffit de comparer le volume d'un vieux BDM avec l'actuel...édifiant.
J'aimais bien le principe de "dossier" dans chaque édition : publicitaires, objets, étiquettes,...
Mais ça prend de la place et les albums affluent.
Enlever les mangas...vu que je ne suis pas amateur, ça me laisse froid mais si on doit recenser TOUS les mangas et TOUS les comics, on n'est pas couché... :D

OK aussi pour intégrer les albums publicitaires dans la rubrique Albums...ça m'ennuie à chaque inventaire de sauter en fin de volume pour trouver une cote d'un Boule & Bill publicitaire... :roll:

Je n'ose donc pas imaginer ce que ce sera dans quelques années...il faudra 2 volumes mais là, bonjour le prix.

Pour ce qui est des cotes, c'est un débat sans fin vu que chacun les considère de son point de vue.
Pour moi c'est pour une estimation d'assurance, pour d'autres c'est un suivi de leurs investissements :D , d'autres encore pour la revente, pro ou non.
Chacun aimerait avoir sa collection en EO état neuf mais bon, entre la réalité et les cotes, c'est sujet à discussion donc, et le BDM ne l'a jamais caché, il s'agit d'ESTIMATIONS...un peu comme l'estimation de fourchette de BD Gest... :siffle:

Mais bon, j'achèterai encore le BDM, je mettrai mon site BDM à jour d'ailleurs et je m'amuserai à mettre ma base de données à jour en espérant hypocritement que ma valeur de collection aura augmentée depuis 2 ans... [:kusanagui:6]
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Re: BDM 2013/2014

Messagede azertyuiop1 » 05/11/2012 20:49

Morti a écrit:

Pour le virage informatique, heuu ça se trouve, des informaticiens. Est-ce que les auteurs sont imprimeurs ?
Il a quand même bien fallu quelqu'un pour se taper l'inventaire dans un fichier Word (ouch !).


Oui , ça se trouve mais je n'en connais pas beaucoup qui veulent se taper un boulot monstrueux gratuitement.
Les auteurs ne sont ni éditeurs ni imprimeurs, ils sont juste libraires et tapent tout directement eux-mêmes sur Word.



Morti a écrit: Pour le contenu, le problème vient de l'énorme productivité des éditeurs, il suffit de comparer le volume d'un vieux BDM avec l'actuel...édifiant.
J'aimais bien le principe de "dossier" dans chaque édition : publicitaires, objets, étiquettes,...
Mais ça prend de la place et les albums affluent.
Enlever les mangas...vu que je ne suis pas amateur, ça me laisse froid mais si on doit recenser TOUS les mangas et TOUS les comics, on n'est pas couché... :D


C'était le cas jusqu'à présent, je parle bien évidemment de ce qui est paru en langue française. Les comics restent mais pas les manga, pourtant il y avait un gain de place à écrire tome 1 à 72, ça ne prenait qu'une ligne, et puis comment vont être répertorier les albums un peu transversaux genre Moebius/Taniguchi ...? Commercialement parlant ça ne leur retirera pas grand chose mais c'est dommage, si on répertorie les bandes dessinées en langue française. Déjà je trouve qu'avoir retirer les petits formats est une erreur ( et pourtant je ne suis pas amateur).

Info de dernière minute, sortie repoussée à début décembre.
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Re: BDM 2013/2014

Messagede suzix@BDP » 05/11/2012 20:54

Morti a écrit:Mais bon, j'achèterai encore le BDM, je mettrai mon site BDM à jour d'ailleurs et je m'amuserai à mettre ma base de données à jour en espérant hypocritement que ma valeur de collection aura augmentée depuis 2 ans... [:kusanagui:6]
ah toi aussi? :)
:roses:
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Re: BDM 2013/2014

Messagede Draxxen » 05/11/2012 21:12

suzix@BDP a écrit:
Morti a écrit:Mais bon, j'achèterai encore le BDM, je mettrai mon site BDM à jour d'ailleurs et je m'amuserai à mettre ma base de données à jour en espérant hypocritement que ma valeur de collection aura augmentée depuis 2 ans... [:kusanagui:6]
ah toi aussi? :)
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Moi aussi, j'avoue :oops:
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