Batman

de **cicerobuck** » 08/04/2019 18:15

Message précédent :
Ce n'est pas incompatible. Personnellement, je pense que Batman, on en a fait vraiment le tour depuis le run de Rucka. 80 de publications incessantes, c'est bien assez pour dire ce qu'il y a à dire (Batman est loin d'être un cas isolé - regardez ce qui se passe avec les X-Men depuis plus de dix ans!). Tout ce qu'on nous sert depuis longtemps, ce ne sont que de micro-variations. Alors certes, King essaye de relever le défit et s'en tire plus qu'honorablement. Mais en 2019, c'est bon quoi : si tu veux initier un néophyte au comics et leur richesse, démarrer avec du Tynion, snyder, ou Tomasi, c'est pas très fin. Même King. Non, tu démarre forcément par du Miller. Et rien de ce qui est paru avant ne tient a route avec le meilleur des années 80-90 début 2000. Tu vois des exceptions (que je reconnaîtrais volontiers)

de **jb681131** » 09/04/2019 11:10

cicerobuck a écrit:Ce n'est pas incompatible. Personnellement, je pense que Batman, on en a fait vraiment le tour depuis le run de Rucka. 80 de publications incessantes, c'est bien assez pour dire ce qu'il y a à dire (Batman est loin d'être un cas isolé - regardez ce qui se passe avec les X-Men depuis plus de dix ans!). Tout ce qu'on nous sert depuis longtemps, ce ne sont que de micro-variations. Alors certes, King essaye de relever le défit et s'en tire plus qu'honorablement. Mais en 2019, c'est bon quoi : si tu veux initier un néophyte au comics et leur richesse, démarrer avec du Tynion, snyder, ou Tomasi, c'est pas très fin. Même King. Non, tu démarre forcément par du Miller. Et rien de ce qui est paru avant ne tient a route avec le meilleur des années 80-90 début 2000. Tu vois des exceptions (que je reconnaîtrais volontiers)

Alors pour Batman, fin 2000 il y a eu le run de Grant Morrsion avec l'apparition de Damian Wayne et la série Batman Inc. qui ont été assez novateur.
Ensuite si elles avaient été bien mené et écrite, les histoires de Scott Snyder pourrait très bien servir de départ pour un nouveau lecteur. Le début de la Court des Hiboux est assez palpitant.
Puis le récent Batman: White Knight est bien écrit je trouve.
Tu parles de variations, mais Snyder, King, Tomasi, Tynion ont tenté d'innover car leur histoires ne sont pas des copies d'histoires existantes.
Ensuite du dit que les histoires de Tomasi n'ont pas de richesses et qu'elles ne sont pas très fines, tu as lu sont run sur Batman & Robin ? Il est fantastique.
Même la série Batman: le chevalier noir, que beaucoup ont décrié car le 1er tome à des histoires moyennes, est très très bien par la suite. La série revisite chaque vilain en détail et on comprends pourquoi ils sont ainsi. Batman, le chevalier noir: Cycle de violence, est l'une des histoires de Batman que je préfère. Pour initier un nouveau lecteur au différents ennemis de Batman cette série est parfaite je trouve.

de **cicerobuck** » 09/04/2019 11:29

On ne parle pas de la même chose : tu parles d'initier un lecteur à Batman, moi aux comics.
Oui j'ai lu et acheté tout le run de Tomasi, et le run de Morrison, et le run de Snyder. Et je ne dis pas qu'ils sont nuls, mais qu'ils sont plein de faiblesses, et largement surestimés. Pour quelqu'un qui ne s'est jamais investi dans Batman, ce n'est pas non plus la panacée. Le run de Snyder est certes pédagogique et plein de concepts vraiment chouettes, mais c'est très mal écrit (et j'aime bien pas mal de ses séries, pourtant).
Je reconnais que King essaye d'innover, mais pour les autres, ça reste du comics mainstream de base. Les innovations don tu parles ne sont pas de l'ordre formel ou narratives (sauf pour King dans une certaine mesure).
Et pèsent donc sur ces histoires le poids d'une continuité que toi et moi avaons plus ou moins digéré, mais pour le profane, ça me semble une tâche vaine, pour si peu de gratification, par rapport à ce qu'il y a ailleurs.
Donc si je veux faire découvrir la BD anglo saxonne à un novice et que je choisi du Batman, bah non, je n'irais pas vers les séries récentes mais directement vers Year One ou DKR..

Juste une chose par soucis d'honnêteté : je ne lis que la VO, et je ne suis donc pas certain des histoires dont tu parles dans ton dernier paragraphe.

https://www.vinted.fr/member/89054348 · de **mallrat** » 09/04/2019 13:08

c est la série de Finch qui commence avant le nu52 et finit juste aprés. (ou est rebooté.. je sais plus.. je suis pas allé plus loin que le 1er album)

de **cicerobuck** » 09/04/2019 13:39

Ah oui, je l'ai aussi acheté. Je n'ai pas encore tout lu, car ça me tombait des mains...

de **Tireg** » 09/04/2019 13:42

TDKR, j'aurais tendance à le faire lire en seconde intention. Certains éléments ont pas mal vieilli (les interventions télévisuelles, le recours à des punks qui fait très années 80, ...) et c'est un ami qui me l'a fait remarquer en me rendant mon livre.
Après ça, je lui ai fait lire Year One, et là par contre il a été séduit. Pour moi, Batman n'est jamais meilleur que quand il est dans du polar (c'est un peu ce qu'avait essayé de retrouver Paul Dini dans son run sur Detective Comics), comme ce qu'ont également proposé Rucka et Brubaker.

Snyder, il fait du grandiloquent et putassier, et j'ai de plus en plus l'impression qu'il ne sait faire que ça (c'est ce qui m'inquiète pour la suite de Wytches ; pour American Vampire, je n'ai plus trop d'illusions). Il n'y a qu'à regarder son Zero Year, blockbuster creux qui n'en finit pas, référence directe au masterpiece de Miller, mais qui perd totalement Batman pour en faire un surhomme (pas au sens nietzschéen du terme). Il plaque sa vision de gamin sur le personnage : "waaaaah ! Il est TROP FORT !" alors qu'il n'est qu'un humain, et c'est justement sa richesse dans le monde super-héroïque.
Rhaaaaa, j'aime pas Snyder !!! :grrrr:

D'ailleurs, je me faisais la réflexion récemment qu'il apportait énormément de Marvel chez DC. Artemus avait souligné déjà la connexion flagrante de la série The Terrifics avec les Fantastic Four, mais Damage, c'est Hulk version 1h, Sideways, c'est Spider-Man (pour ces séries, il n'est que le "démarreur" avec son horrible Metal), No Justice nous amène carrément QUATRE Galactus, et son run actuel sur Justice League me donne l'impression de voir les Avengers.

Mais pour revenir au sujet, je ne sais pas si vouloir faire découvrir Batman aujourd'hui à quelqu'un qui veut découvrir les comics est une bonne idée. Comme tu dis Cicerobuck, il y a le poids de la continuité. Idem pour les X-Men ou Spider-Man (puisqu'on parle de personnages a priori populaires (dans le sens où tout le monde connaît un minimum de choses sur eux avant même d'en avoir lu)).
Je privilégierais plus du Vertigo ou du Image, nettement plus accessibles (à part Spawn ou TWD qui peuvent faire peur niveau continuité justement).
Fables, par exemple, ou Saga, ou Y le dernier homme, Lazarus... Après, évidemment, tout dépend des goûts de chacun et de ce qu'on cherche à lire. Mais partir sur du super-héros, je pense pas que ça doit venir d'un conseil, plus d'une envie personnelle de plonger dedans.

de **yannzeman** » 09/04/2019 14:42

Tireg a écrit:Mais pour revenir au sujet, je ne sais pas si vouloir faire découvrir Batman aujourd'hui à quelqu'un qui veut découvrir les comics est une bonne idée. Comme tu dis Cicerobuck, il y a le poids de la continuité. Idem pour les X-Men ou Spider-Man (puisqu'on parle de personnages a priori populaires (dans le sens où tout le monde connaît un minimum de choses sur eux avant même d'en avoir lu)).
Je privilégierais plus du Vertigo ou du Image, nettement plus accessibles (à part Spawn ou TWD qui peuvent faire peur niveau continuité justement).
Fables, par exemple, ou Saga, ou Y le dernier homme, Lazarus... Après, évidemment, tout dépend des goûts de chacun et de ce qu'on cherche à lire. Mais partir sur du super-héros, je pense pas que ça doit venir d'un conseil, plus d'une envie personnelle de plonger dedans.

La force des bons scénaristes, c'est d'arriver à intégrer les lecteurs novices et à leur faire oublier le poids de cette continuité.
Tout en distillant des détails que les anciens comprendront.
Et n'oubliez pas que tous, nous avons été des novices, et que nous avons tous trouvé un comics qui nous a aidé à aimer les comics ; et que ce comics était généralement un titre hyperconnu (X-Men, Spiderman, Batman,...), avec une longue continuité.

Les comics qui ne sont pas de superhéros, type Fables, Saga, Y the last man on earth ou Lazarus, ressemblent plus aux BD FB ; je ne suis pas sur que je me serais penché sur ces comics, quand j'ai découvert les comics.

de **Tireg** » 09/04/2019 15:52

C'est pour ça que je pense que pour pas mal de gens (pas tous, bien évidemment), lire du comics indé est une bonne passerelle, rassurante. De même que lire Taniguchi en manga permet de déjouer les a priori des clichés que tout le monde a en tête.

L'intérêt de faire lire du Image, c'est d'avoir un premier aperçu du "chapitrage" d'une histoire, éventuellement au long cours. J'avais prêté mes Fables à un copain, qui me disait qu'il trouvait pénible d'avoir un cliffangher, puis une page vide, puis une ou deux pages où on reprend ce qu'il y avait dans l'épisode précédent. Je lui ai donc expliqué le mode de publication US original, et il a compris le truc.
Je trouve que ça peut amener pas mal de gens à aller au delà des clichés du "super-slip par-dessus le collant", de même que Taniguchi permet de voir que le manga, ça n'est pas juste des ados à grands yeux qui se foutent sur la gueule pendant des pages et des pages (ou des épisodes, car beaucoup de gens m'ont dit "ah bon, ils en ont fait des BD de ça ?" sur les séries classiques).

Après, bien entendu, tout dépend du désir de chacun, et de son implication dans la découverte.

de **cicerobuck** » 09/04/2019 15:53

J'ai lu du 2000AD bien avant de lire du superhéros. J'ai aussi lu du Conan, et enfin, ce fut Vertigo qui lança la chose. Mon premier Batman, je crois que C'est Judgment in Gotham, qui ne vaut que pour le dessin.
Tu remarquera que même ici, il n'est pas rare quand quelqu'un vient demander des conseils en comics, qu'il ou elle précise ne pas être branché par les superhéros.
Moi, comme beaucoup, je n'y suis venu qu'en constatant que des scénaristes que j'aimais beaucoup s'y étaient essayé.

Mais en laissant ça de côté, le force de tout bon scénariste qu'il soit ne changera rien au fait que depuis que toi comme moi nous sommes lancé dans ces lectures, il y a au moins 25-30 années de continuité qui se sont ajoutées, et des années bien plus denses en terme de quantité, que tout ce qui à précédé. Bien de ces personnages sont aujourd'hui plus ou moins "épuisés". il y aura toujours des exceptions et des fulgurances, mais pourquoi s'obstiner à aller chercher là où on sait bien que c'est statistiquement plus improbable de trouver la perle qui va donner la foi au profane?

Donc autant commencer par des séries plus libre de continuité, et si on veut vraiment aller sur du Batman au tout début, autant aller sur les oeuvres de Miller : c'est self contained, ça a fait ses preuves, c'est iconique, et ça donne envie d'en découvrir plus, ou pas.
DKR à certes quelques éléments datant d'une époque révolue. Mais narrativement et iconiquement, ça reste au top, et c'est bien ça le plus important. Sinon, on peu éliminer des conseils de lecture Tintin, Astroboy, ou même Watchmen : le futur n'a jamais eu lieu, mais ça ne nous empêche pas d'apprécier la puissance des histoires et de la narration.

Les histoires de Batman contemporaines, c'est rares que s'en dégage une réelle puissance. King essaie, mais statistiquement, le lectorat est essentiellement accro au feuilleton d'un personnage qui est à la base fascinant.

Bru et Rucka ont su avec Gotham Central le paradigme de manière créative et respectueuse. Ils se sont servi du contexte de Batman pour raconter des histoires, tout comme Miller avec Year One. DC à réussi à créer une méga franchise autour d'un personnage sur-expoité, ils paieront toujours des freelance pour perpétuer le flot des publications, mais c'est difficile de se passionner pour un concept si balisé : aussi, c'est en sortant de ces balises que les meilleures histoires de Bats ont été écrites (LOTDK en est d'ailleurs la meilleure illustration, l'age d'or du personnage).

de **cicerobuck** » 09/04/2019 18:56

Je viens de voir les premières pages colorisées de la suite de WHITE KNIGHT, et franchement, c'est encore plus impressionnant, on sent encore une marge de progression, un palier franchi.
Ne reste plus qu'à espérer une histoire un peu moins bateau...
Au pire, ce sera encore l'occasion de se balader dans cet univers visuellement bien prenant.

de **kilfou** » 10/04/2019 08:32

En tant que libraire, quand un client veut commencer Batman, je lui conseille toujours Year One puis les Loeb/Sale, et ensuite TDKR et/ou Silence, suivant ce qu'il veut.

Et seulement après je conseille le début de Snyder. (genre les 2 tomes de la Cour des Hiboux, après ça devient mauvais je trouve) Momo j'ai vraiment du mal à conseiller ça pour un newbie, c'est beaucoup trop dur.
Je conseille Batman/Robin de Tomasi aussi.

de **yannzeman** » 10/04/2019 08:47

cicerobuck a écrit:Je viens de voir les premières pages colorisées de la suite de WHITE KNIGHT, et franchement, c'est encore plus impressionnant, on sent encore une marge de progression, un palier franchi.
Ne reste plus qu'à espérer une histoire un peu moins bateau...
Au pire, ce sera encore l'occasion de se balader dans cet univers visuellement bien prenant.

J'ai vu aussi ces pages.
Je n'ai pas senti de palier, mais visuellement, ça semble aussi bon que "White Knight".
Seul reproche, que je faisais déjà à "WK", c'est la représentation visuelle de Batman en taré et du Joker en type bien propre sur lui. Et cette sale impression que c'est le Joker, le personnage principal de cette mini-série (si c'est comme la précédente).

Par contre, la Batcave est réussie !

de **cicerobuck** » 10/04/2019 09:36

? Bah c'est le concept même de l'histoire... C'est assez clair dès le début. Et avant même la publication, il ne s'en était pas caché, donc je vois mal pourquoi lui reprocher. En plus c'est un elseworld. Si tu n'accroche pas à ce concept, il ne remet aucunement en question ce que tu as aimé avant.

de **Tireg** » 10/04/2019 10:00

kilfou a écrit:En tant que libraire, quand un client veut commencer Batman, je lui conseille toujours Year One puis les Loeb/Sale, et ensuite TDKR et/ou Silence, suivant ce qu'il veut.

Et seulement après je conseille le début de Snyder. (genre les 2 tomes de la Cour des Hiboux, après ça devient mauvais je trouve) Momo j'ai vraiment du mal à conseiller ça pour un newbie, c'est beaucoup trop dur.
Je conseille Batman/Robin de Tomasi aussi.

C'est exactement ce que je ferais aussi, mais JAMAIS je conseillerai Snyder !

Je préfère même conseiller les Knightfall ou No Man's Land que de dire aux gens de lire du Snyder.
Ah, et je rajouterai aussi les Gotham Central, histoire de faire bonne figure.

Pour ma part, c'est Batman le premier comics que j'ai lu (si je fais abstraction d'un épisode des X-Men en plein milieu du crossover Onslaught à l'époque), et c'est Dark Victory chez Semic. Et ça m'a donné envie de continuer.

de **yannzeman** » 10/04/2019 10:16

cicerobuck a écrit:? Bah c'est le concept même de l'histoire... C'est assez clair dès le début. Et avant même la publication, il ne s'en était pas caché, donc je vois mal pourquoi lui reprocher. En plus c'est un elseworld. Si tu n'accroche pas à ce concept, il ne remet aucunement en question ce que tu as aimé avant.

Disons que j'aurais aimé qu'il intitule sa mini-série "Joker : white knight", ça aurait été plus honnête.
Je regrette un peu qu'on abuse du côté "extrémiste" de Batman, en faisant du personnage un fou de justice (même si c'est vrai qu'il faut être un peu dérangé pour avoir la vie de bruce Wayne).

J'ai découvert Batman à une époque (années 80 en VF, scenarii de O'Neil je crois) où il était surtout représenté comme un détective, assez rationnel, essayant de résoudre des énigmes, laissées par la galerie des fous (Penguin,...) qui peuplent son univers.
Je préférais ce Batman là. Et sans surprise, je n'ai pas aimé (du tout) le "Dark Knight" de Miller (alors que j'ai adoré son "Daredevil").

Bref, bien sur, le dessin de Murphy est tellement génial sur "White Knight" que j'ai lu en VO et même acheté la VF ; mais j'aurais aimé qu'il passe à autre chose pour cette suite, et ça ne semble pas en prendre le chemin, dommage.
Je lirais quand même.

de **yannzeman** » 10/04/2019 10:27

Tireg a écrit:
kilfou a écrit:En tant que libraire, quand un client veut commencer Batman, je lui conseille toujours Year One puis les Loeb/Sale, et ensuite TDKR et/ou Silence, suivant ce qu'il veut.

Et seulement après je conseille le début de Snyder. (genre les 2 tomes de la Cour des Hiboux, après ça devient mauvais je trouve) Momo j'ai vraiment du mal à conseiller ça pour un newbie, c'est beaucoup trop dur.
Je conseille Batman/Robin de Tomasi aussi.

C'est exactement ce que je ferais aussi, mais JAMAIS je conseillerai Snyder !
Je préfère même conseiller les Knightfall ou No Man's Land que de dire aux gens de lire du Snyder.
Ah, et je rajouterai aussi les Gotham Central, histoire de faire bonne figure.

Pour ma part, c'est Batman le premier comics que j'ai lu (si je fais abstraction d'un épisode des X-Men en plein milieu du crossover Onslaught à l'époque), et c'est Dark Victory chez Semic. Et ça m'a donné envie de continuer.

Vous êtes dur, pour Snyder.
"Court of Owl" est bon, j'ai vraiment aimé ; après, j'ai déchanté, mais ce début était top, nerveux, inquiétant, haletant, etc...

Par contre, entièrement d'accord, No Man's land est vraiment bien pour découvrir le personnage, tout comme "gotham central" est super bien. Et que dire de "dark victory", sinon qu'il faut commencer par "the long halloween".

Et l'avantage de Batman, c'est que outre les séries à suivre, il y a des mini-séries (killing joke, et plein plein d'autres, sans compter les crossover avec Prédator ou autres), qui permettent de découvrir le personnage sans se soucier de la continuité.

de **jb681131** » 10/04/2019 11:33

kilfou a écrit:En tant que libraire, quand un client veut commencer Batman, je lui conseille toujours Year One puis les Loeb/Sale, et ensuite TDKR et/ou Silence, suivant ce qu'il veut.

Et seulement après je conseille le début de Snyder. (genre les 2 tomes de la Cour des Hiboux, après ça devient mauvais je trouve) Momo j'ai vraiment du mal à conseiller ça pour un newbie, c'est beaucoup trop dur.
Je conseille Batman/Robin de Tomasi aussi.

Heu... tu conseilles Silence et TDKR, ça n'a pas de sens.
Silence est vraiment mauvais et la résolution de l'intrigue est devinable dès le début de qui est Silence ce nouveau méchant.
Et TDKR est loin d'être indispensable. C'est une comics survendu je trouve. Comme The Killing Joke.

Si tu conseilles Silence il faut conseiller Batman par Paul Dini ensuite alors.
Et concernant le run de Tomasi, il est excellent, mais tu perds beaucoup si t'as pas lu du Grant Morrison avant (le début de sont run avec l'apparition de Damian et la fin de son run avec Batman Inc. et la mort de Damian).

de **Tireg** » 10/04/2019 13:12

jb681131 a écrit:Heu... tu conseilles Silence et TDKR, ça n'a pas de sens.
Silence est vraiment mauvais et la résolution de l'intrigue est devinable dès le début de qui est Silence ce nouveau méchant.

Silence, c'est quand même un bon tour de la galerie des vilains de Batman. Si l'histoire en elle-même n'est effectivement pas terrible, on a en une seule histoire tout le bestiaire de Batman, donc pour un débutant, ça couvre pas mal de choses (et le dessin de Jim Lee est facilement abordable).

jb681131 a écrit:Et TDKR est loin d'être indispensable. C'est une comics survendu je trouve. Comme The Killing Joke.

Tu dis souvent des énormités, mais là c'est le pompon ! C'est quand même autre chose que le vulgaire "Batman The Dark Knight" de Finch... :siffle:

de **kilfou** » 10/04/2019 13:55

J'aime pas spécialement Silence non plus mais comme dit Tireg, c'est un beau tour de piste de tous les vilains, en plus avec Jim Lee qui est un auteur facile à appréhender.

Pour TDKR et KJ, ce sont des classiques et donc forcément survendus, c'est le lot de la célébrité, pareil pour Watchmen.

Pour Tomasi, évidemment c'est mieux si t'as lu Momo, mais c'est pas le cas d'un newbie et ça se lit quand même sans trop de difficultés.

A titre perso, un de mes préférés c'est Arkham Asylum, mais je ne le conseille jamais à un débutant.

Tu vois la différence entre goûts persos et conseils de pro ?

de **cicerobuck** » 10/04/2019 14:20

Oui, c'est assez fou de confondre à ce point ses goûts personnels avec la qualité littéraire effective de TDKR.

C'est tellement une évidence pourtant. Et pas besoin d'être fan de Miller pour dire ça : je n'aime pas du tout pas mal de ses oeuvres, comme Martha Washington par exemple, qui ne doit son succès selon moi qu'au nom de Miller aus crédits.

Sinon, pour NML, malgré quelques chapitres inutiles, c'est pour moi un des plus grand sommet de Batman, voir même du genre superhéros en général. C'est hyper puissant, bien mené, avec un début, un milieu et une fin satisfaisante, ouvrant sur une des meilleures période de Bats (Rucka et Bru). Mais de là à le conseiller pour un néophyte en comics, sans doute pas. Il faut déjà posséder certaines notions sur l'univers Batman pour en tirer ce qui en fait la richesse. Et puis certains passages sont vraiment en dessous graphiquement. Au final, c'est certainement le crossover massif le plus ambitieux, et sa réussite n'en rends l'impact que plus surprenant. Après, si je me souviens bien, ce boulot de titan à également eu la peau du superviseur editorial, l'excellent Bob Schreck, épuisé par la tâche, après ses bonnes mais pépères années chez Dark Horse.

de **Le Complot** » 10/04/2019 14:36

Tireg a écrit:
jb681131 a écrit:Et TDKR est loin d'être indispensable. C'est une comics survendu je trouve. Comme The Killing Joke.

Tu dis souvent des énormités, mais là c'est le pompon ! C'est quand même autre chose que le vulgaire "Batman The Dark Knight" de Finch...

Et Mad love est très laid...

Qu'est-ce qu'il faut pas lire.