Batman

[cicerobuck]

Message précédent :

Moi je pense que Année Un ou The Dark Knight Returns ne sont pas du tout les mieux adaptés pour un débutant. Mais par la suite il faut au moins les avoir lu une fois.

Pourquoi donc? J'aimerais comprendre ton raisonnement. Par "définition", Year One est vu ce qu'il raconte le début parfait.
DKR, je suis prêt à mettre ma main à couper que c'est le premier Batman que j'ai vraiment lu. Ça doit d'ailleurs être un des tout premiers albums publié en français, non? De toute manière, tu regardes les vrais critiques (pas les liste op 10 à la CBR, etc), tu retrouve toujours ces deux histoire dans le top 3.

Non non pas Grant Morisson non plus ! Grant Morisson c'est compliqué. C'est bien de connaitre Ra's, Thalia et les différents Robin avant. Puis toute la trame avec la mort de Batman et les voyages dans le temps sont un peu compliqué et pas du tout adapté à un débutant. Mais j'avoue que l'introduction de Damyan, la série Batman & Robin et Batman Inc sont vraiment top.

N'éxagérons rien : quand son run démarre, c'est très simple, voir simpliste, la complexité vient progressivement au fil du récit. La mort et le voyage dans le temps, ça arrive tard, on à eu le temps de s'habituer aux morrisonneries.

Le début est limite sur le run de Jenkins sur Batman, le chevalier noir, mais j'ai surkiffé le coté ultra sombre du tome 2 et les tomes 3 et 4 sont aussi de très haut niveaux.

Je ne saurais alors trop te recommander City Of Crime de Lapham sur Detective, dont la noirceur enterre tout ce qu'on peut trouver dans le titre Nu52.

Je dois avoir pas loin de 4-500 comics batman mensuels, et je me rends compte qu'en dehors de Year One, NML et deux trois trucs relativement obscurs comme City of Crime, voir GCPD si on l'inclu dans la famille, les meilleures hitoires de Batman sont le plus souvent à aller chercher dans les mini séries, one-shots et autres back-ups.

[Tireg]

Pour la défense de JB, avec lequel je suis rarement d'accord par ailleurs , je dirai qu'il conseille bien Biborax, dans la mesure où celui-ci recherche quelque chose de similaire à Terre-Un.
Donc conseiller Année Un, je trouve ça un peu forceps. Il ne demandait pas un catalogue des meilleurs récits de Batman, juste quelque chose dans la veine de ce que Frank et Johns ont pondu.

Donc je suis d'accord avec JB, même si effectivement, ce ne sont pas des histoires majeures et que j'ai pour Snyder une aversion grandissante, et que je trouve que Loeb fait toujours la même histoire entre Long Halloween, Dark Victory et Silence (de même qu'il avait fait la même histoire dans les Halloween Special de LOTDK), mais de moins en moins bien.
(j'ai pour Dini et surtout Nguyen une sympathie qui me rend absolument subjectif donc je ne me prononce pas )

Sinon, à cette liste, autant ajouter le Batman de Marini (je n'ai pas encore lu le 2e tome, mais j'avais trouvé le 1er très beau et très vide... comme Terre-Un ! ).

Après, oui, Biborax, si tu n'es pas réfractaire à d'autres graphismes, et pour avoir de bonnes histoires, tu peux écouter les conseils avisés de nos deux forumeurs de choc !
(à part le Detective Comics Rebirth, j'arrive pas à adhérer à la vision de Tynion IV)

EDIT : Ah par contre, "Batman le chevalier noir", c'est à fuir comme la peste, c'est du gras, du lourd, des stéroïdes et du bourrin sans intérêt.

[jb681131]

Moi je pense que Année Un ou The Dark Knight Returns ne sont pas du tout les mieux adaptés pour un débutant. Mais par la suite il faut au moins les avoir lu une fois.

Pourquoi donc? J'aimerais comprendre ton raisonnement. Par "définition", Year One est vu ce qu'il raconte le début parfait.
DKR, je suis prêt à mettre ma main à couper que c'est le premier Batman que j'ai vraiment lu. Ça doit d'ailleurs être un des tout premiers albums publié en français, non? De toute manière, tu regardes les vrais critiques (pas les liste op 10 à la CBR, etc), tu retrouve toujours ces deux histoire dans le top 3.

Je cite des commentaires trouvés ça et là concernant Année Un (ok certain son en anglais):
- un peu vieillot
- I didn't enjoy reading it at all.
- I had little to no interest in learning about James Gordon's origin.
- I can only say that I was disappointed. The storyline was vague and disjointed (perhaps too complicated for me).
- For starters, the art. I really don't like this style.
- It just isn't exciting. As far as I remember, the climactic action scene was a boring-ish motorcycle chase.
- ...

=> Pour TDKR c'est un peu prêt la même.

Après je ne dit pas que se sont des mauvais bouquins, bien au contraire. Mais pour moi ça ne convient pas du tout à un débutant.

Non non pas Grant Morisson non plus ! Grant Morisson c'est compliqué. C'est bien de connaitre Ra's, Thalia et les différents Robin avant. Puis toute la trame avec la mort de Batman et les voyages dans le temps sont un peu compliqué et pas du tout adapté à un débutant. Mais j'avoue que l'introduction de Damyan, la série Batman & Robin et Batman Inc sont vraiment top.

N'éxagérons rien : quand son run démarre, c'est très simple, voir simpliste, la complexité vient progressivement au fil du récit. La mort et le voyage dans le temps, ça arrive tard, on à eu le temps de s'habituer aux morrisonneries.

Oui mais bonjour Batman, tien voilà ton fils. Heu ... c'est qui cette Talia ? Elle sort d'où ?
Je veux être le nouveau Robin ! Quoi y'a plusieurs Robin ?
Catwoman c'est pas une méchante ?

Pas du tout lire Morisson en 1er !

Le début est limite sur le run de Jenkins sur Batman, le chevalier noir, mais j'ai surkiffé le coté ultra sombre du tome 2 et les tomes 3 et 4 sont aussi de très haut niveaux.

Je ne saurais alors trop te recommander City Of Crime de Lapham sur Detective, dont la noirceur enterre tout ce qu'on peut trouver dans le titre Nu52.

Tu as lu Cycle de Violence par exemple, comment tu peux avoir plus sombre ?

Je dois avoir pas loin de 4-500 comics batman mensuels, et je me rends compte qu'en dehors de Year One, NML et deux trois trucs relativement obscurs comme City of Crime, voir GCPD si on l'inclu dans la famille, les meilleures hitoires de Batman sont le plus souvent à aller chercher dans les mini séries, one-shots et autres back-ups.

Tant mieux pour toi.
Et les meilleurs sont à trouver surtout dans Legend of the Dark Knight et dans quelques Detective Comics et Shadow of the Bat
- Shaman
- Prey
- Dark Knight, Dark City
- Venom
- A Bullet for Bullock
- Tao
- Terror
- Blink / Don't Blink
- Riddle me That
- Snow
- Heart of Hush / Hush Money / House of Hush
- Elegy
- ...
J'en passe est des meilleurs
Oui en effet il y a quelques mini qui sont top (ignorant les elseworld), mais il y en à moins que des Legend of the Dark Knight.

[cicerobuck]

quelque chose dans la veine de ce que Frank et Johns ont pondu.

Je tique quand même pas mal à l'idée de mettre Frank et Lee dans la même catégorie.
Le premier est un honnête dessinateur de super héros qiu à réussi à se transcender avec le temps, intégrant une technique de trames sans doute inspirée de son passage chez Top Cow et son armée d'encreurs. Ça donne un petit style à la période "Frankenstein" de Wrightson/Warren.
Le second, c'est un dessinateur honnête à la base (lire il y a plus de trente ans) et qui s'est rapidement sclérosé dans des tics visuels tape-à-l'oeil qui ont définitivement figé sa marge de progression, au point de souvent faire hurler ceux à qui on "vend" un style supposé réaliste avec une anatomie et des drapés défiant toutes les lois de la physique. Au moins, son sens de la perspective n'est pas complètement à l'ouest (sauf dans les contre-plongées sur les corps humains, les machoires systématiquement incrustées dans les cous...)

Donc si on parle de la qualité du dessin et du storytelling, je trouve Frank plus proche de Mazzucchelli que de Lee
Après, je n'ai pas réussi à finir Earth One, donc pour l'histoire, j'aurais du mal à comparer, certes.

[mallrat]

Moi j ai du mal a voir ce qui peut etre comparable a Frank sur du Batman...

Bon et sinon j ai l impression que les newbies d aujourd hui sont quand même fragile de la comprehension.. pourtant en 2 clics ils ont la reponse à tout...
Je devais etre un surdoué quand j ai commencé à lire des comics tout petit.. je sais pas..


apres je lis les critiques sur Year One et chacun ses gouts (mais a ce moment là ca rend inutile de faire des threads "par où commencer?" ou "le meilleur de XX"

Moi j ai du mal a voir quelque chose qui ressemble à Johns/Frank ... sur du Batman recent..
Hush surement.. mais bon.. ca fait mal..

Je tenterai Killing Joke car il y a un semi realisme et une palette facilae qui peut etre proche.. et bon on monte d un niveau quand même.

[cicerobuck]

Je cite des commentaires trouvés ça et là concernant Année Un (ok certain son en anglais):
- un peu vieillot
- I didn't enjoy reading it at all.
- I had little to no interest in learning about James Gordon's origin.
- I can only say that I was disappointed. The storyline was vague and disjointed (perhaps too complicated for me).
- For starters, the art. I really don't like this style.
- It just isn't exciting. As far as I remember, the climactic action scene was a boring-ish motorcycle chase.
- ...

??? Des commentaires aléatoires de forums de discussions?

Soyont un peu plus critique : trouve moi ne serait-ce qu'un top sérieux de critiques (ComicsJournal, Newsarama, Comicslaiance, voir même CBR, The Nerdist, etc). Je n'en ai jamais lu qui ne place pas Year One dans son top 3 et souvent à la première place.
Les seules personnes qui ont du mal avec le dessin sont en général les fanboys bibronnés au style initié par Lee/Liefeld/Silvestri/etc. Puisque la demande vient de quelqu'un pas familier avec le style comics, j'en déduit qu'il est plus dans la BD européenne, et donc, Mazzucchelli est absolument parfait en ce sens. Enfin je crois

Oui mais bonjour Batman, tien voilà ton fils. Heu ... c'est qui cette Talia ? Elle sort d'où ?
Je veux être le nouveau Robin ! Quoi y'a plusieurs Robin ?
Catwoman c'est pas une méchante ?

Bah tout est expliqué pourtant, et assez simplement. Et pus si tu as vu les films, ça va, tu n'es pas perdu du tout, sans compter qu'au pire, un rapide petit google résout tout les problèmes, on n'est quand même pas handicapés! Quand j'ai lu L'Homme Qui RIt de Hugo, il y avait plein de rèf que je ne captais pas, et pourtant, ce fut la claque, il faut un peu faire confiance en l'intelligence et la resource des lecteurs (déjà un bon point, ce sont des lecteurs, en 2018!)
Après, je ne conseillerais pas forcément ça en premier, car c'est quand même limite interminable. C'est pour ça que je trouvais des récits plus concis plus à propos

Tu as lu Cycle de Violence par exemple, comment tu peux avoir plus sombre ?

J'ai dû le lire, étant donné que j'ai suivi et acheté tout ce volume. Et donc oui, City Of Crime, c'est réellement sombre, mais dans une veine plus à la The Wire. D'ailleurs, c'est assez proche du LOTDK #64, de Delano et Bachalo, un must absolu selon moi.

Tant mieux pour toi.
Et les meilleurs sont à trouver surtout dans Legend of the Dark Knight et dans quelques Detective Comics et Shadow of the Bat
- Shaman
- Prey
- Dark Knight, Dark City
- Venom
- A Bullet for Bullock
- Tao
- Terror
- Blink / Don't Blink
- Riddle me That
- Snow
- Heart of Hush / Hush Money / House of Hush
- Elegy
- ...
J'en passe est des meilleurs
Oui en effet il y a quelques mini qui sont top (ignorant les elseworld), mais il y en à moins que des Legend of the Dark Knight.

Je mettais bien évidemment LOTDK dans la catégorie récits courts Et les ayant tous lus, je retiens pour ma part ceux-ci : Faces, Blades, Sanctum, Terminus (!!!!), Werewolf, Engines (!!!), The Sleeping, Infected, Favorite Things, Citadel, Steps, Spook, Testament, Snow (on en à au moins un en commun.

Shadow of The Bat, c'est pour moi du basic, Alan Grant n'est jamais aussi bon qu'en compagnie de John Wagner.

[jb681131]

Je cite des commentaires trouvés ça et là concernant Année Un (ok certain son en anglais):
- un peu vieillot
- I didn't enjoy reading it at all.
- I had little to no interest in learning about James Gordon's origin.
- I can only say that I was disappointed. The storyline was vague and disjointed (perhaps too complicated for me).
- For starters, the art. I really don't like this style.
- It just isn't exciting. As far as I remember, the climactic action scene was a boring-ish motorcycle chase.
- ...

??? Des commentaires aléatoires de forums de discussions?

Soyont un peu plus critique : trouve moi ne serait-ce qu'un top sérieux de critiques (ComicsJournal, Newsarama, Comicslaiance, voir même CBR, The Nerdist, etc). Je n'en ai jamais lu qui ne place pas Year One dans son top 3 et souvent à la première place.
Les seules personnes qui ont du mal avec le dessin sont en général les fanboys bibronnés au style initié par Lee/Liefeld/Silvestri/etc. Puisque la demande vient de quelqu'un pas familier avec le style comics, j'en déduit qu'il est plus dans la BD européenne, et donc, Mazzucchelli est absolument parfait en ce sens. Enfin je crois

Oui oui, en analysant bien Année Un, c'est vraiment bien construit et raconté. Et j'aime beaucoup le dessin.
Mais c'était pour dire que ça ne plait pas à tous le monde et que selon le lecteur ça peut ne pas accrocher.
Et que pour moi c'est pas le récit le plus simple pour un débutant. Mais bon, si tu as l'habitude de lire beaucoup de bd et roman, il n'y aura certainement pas de problème.

Moi perso, je suis pas un grand fan de Lee. Et je trouve Mazzuchelli bien mieux.
En tous les cas Année Un est définitivement dans le top 10.

[Tireg]

Après, si tu lis les critiques...
On a un peu tendance aujourd'hui à demander son avis au premier péquin venu, il faut avoir un avis sur tout, et quand on achète un truc sur un site (je ne donnerai pas de nom), on nous enjoint à donner notre avis sur cet achat.
Et c'est souvent abyssal de bêtise.
Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas lire les critiques (ou alors seulement celles de BDGest ), mais il faut aussi faire attention à ce qu'on lit...
C'est aussi la mode aujourd'hui de relativiser les gros succès, ou d'atténuer le fait qu'une oeuvre "met tout le monde d'accord". Ca fait bien de dire qu'on a pas aimé un chef-d'oeuvre, pour faire simple. Je trouve ça un peu facile, et de courte vue.

Comme dit cicerobuck, Année Un, c'est à lire. Ca me paraît totalement être la base, voire le premier truc qu'un newbie devrait faire. Il y a mille portes d'entrée, mais celle-là, c'est la plus simple, sans besoin de background, la narration est idéale, et le dessin accessible.
Après, je peux comprendre qu'on puisse préférer d'autres histoires (c'est mon cas), mais de là à dire que c'est vieillot et que donc on peut s'en passer, non. A ce moment-là, il faudrait plutôt lire l'An Zéro, si on veut de la modernité.
Et le comble du crétinisme :

- I had little to no interest in learning about James Gordon's origin.

[Le Complot]

Alors oui c'est très con, mais un peu de tolérance..!

Sinon Année un, mouaif...

[Tireg]

Je veux bien être tolérant, mais ya des limites quand même !
Si on me demande mon avis sur le dernier article de physique théorique supposé résoudre la théorie des cordes, ben je serai bien incapable de le donner. D'autres ne s'en priverait pas, pour dire que c'est la faute du gouvernement, pis c'est nul ya pas d'images.

[Le Complot]

Je veux bien être tolérant, mais ya des limites quand même !
Si on me demande mon avis sur le dernier article de physique théorique supposé résoudre la théorie des cordes, ben je serai bien incapable de le donner. D'autres ne s'en priverait pas, pour dire que c'est la faute du gouvernement, pis c'est nul ya pas d'images.

[Le Complot]

Le post de Corbu sur Superman ne fait que m'évoquer cet étrange fait...

Pourquoi absolument tout le monde, lorsqu'il doit parler du duo Loeb/Sale sur Batman, ne cite qu'un Long Halloween ??

Alors que Dark Victory est une sorte de pendant parfait à cette première histoire, et la vaut...

[cicerobuck]

Je suis d'accord : autant les trois one shots racontent des histoires vraiment médiocres, les trois séries sur Batman se valent. Si tu aimes Long Halloween, Dark Victory et même Rome ne sont ni pire ni mieux.

[Le Complot]

Je suis d'accord : autant les trois one shots racontent des histoires vraiment médiocres, les trois séries sur Batman se valent. Si tu aimes Long Halloween, Dark Victory et même Rome ne sont ni pire ni mieux.

Merci, je me sentais extrêmement seul à ce sujet, faut dire...

[mallrat]

je suis pas super fan mais oui elle la vaut.

[Tireg]

Le problème est surtout qu'une fois que tu as lu un des 3 (Long Halloween, Dark Victory et Silence), tu les a toutes lues. Le schéma narratif est le même à chaque fois.
Mais c'est vrai que c'est très bien. J'ai pour ma part commencé Batman avec Dark Victory, et je ne le regrette absolument pas dans la mesure où on est encore dans une Gotham mafieuse et non super-vilaine (Snyder ne l'aura jamais compris), avec l'introduction de Dick Grayson en plus. Donc c'est aussi super de commencer par là !

Après, dans l'idéal, se faire une sorte de trilogie introductive : Année Un, Long Halloween et Dark Victory.

[cicerobuck]

Le problème est surtout qu'une fois que tu as lu un des 3 (Long Halloween, Dark Victory et Silence)

Ah ben non, le troisième n'est pas Hush, c'est When In Rome, qui se passe en parallèle à Dark Victory.

[Blueskin Pierre]

Sauf que dans la structure et le défilé des Vilains, LH, DV et Hush sont bien similaires
When in Rome est totalement différent dans la forme comme le fond... et indissociable de DV.

[cicerobuck]

Je ne vois pas bien ou tu veux en venir : When In Rome possède la même créative team (contrairement à Hush) et fait partie de la même histoire que les deux autres. Quand tu arrive à WIR, il n'y a effectivement plus de nouveaux personnages à introduire, parce qu'on à suffisamment avancé dans l'histoire.

Hush c'est juste un showcase pour l'ego de Jim Lee qui s'attaque enfin aux personnages DC, ce n'est pas Loeb qui raconte son histoire, contrairement aux autres séries.

Et le plus important, Hush c'est nul

LH/DV/WIR, c'est au pire sympa, au mieux très chouette.

[Tireg]

Oui enfin nulle part je parle de Catwoman à Rome dans mon post, donc tu extrapoles.

[cicerobuck]

On s'est mal compris : je faisais référence au moment où tu parlais des "trois", et je ne comprenais pas pourquoi tu citais Hush dans les trois, alors que WIR me semblait plus pertinent au moment où la conversation tournait me semble-t-il vers le duo Loeb/Sale, désolé