Batman

[Le Complot]

Message précédent :
Je n'ai pas bien compris, les Detective Comics 13 à 18 ne publiaient pas le run de Snyder ?? Il était uniquement dans le mensuel Batman ?

[Oncle Hermes]

Je n'ai pas bien compris, les Detective Comics 13 à 18 ne publiaient pas le run de Snyder ?? Il était uniquement dans le mensuel Batman ?

C'est ça. En parallèle, Detective Comics a été principalement scénarisé par Tony Daniel, puis John Layman, puis le tandem Francis Manapul / Brian Buccellato, et finalement Peter Tomasi.

[Le Complot]

Ok merci

[jb18v]

Bien aimé aussi, pas exceptionnel mais agréable.

[cachou]

Idem, bien aimé aussi.

[Tireg]

Ce volume reprend les numéros 13 à 18 de Detective Comics période New 52, soit le premier tiers du run de John Layman. J'avoue que j'étais passé à côté de ça à l'époque de la première publication v.o. : les premiers numéros par Tony Daniel m'avaient vite envoyé voir ailleurs.

J'ai eu un peu de mal à rentrer dans la lecture de ce volume, et dans un premier temps mon passage préféré des premiers chapitres a été la première histoire courte (dessinée par Andy Clarke en complément du contenu principal du #13). L'idée de présenter le point de vue des petits criminels "ordinaires" sur la vie à Gotham et la façon dont ils envisagent leur "relation" avec Batman est plutôt bien trouvée et bien traitée, et m'a plus intéressé que la "pièce de résistance" associée, à première vue.

- En plus, je dois avouer que si je ne trouve certes pas mauvais le travail de Jason Fabok, ça ne me plonge pas dans l'extase non plus. (Et j'ai du mal avec le costume de Poison Ivy façon New 52, mais ça, c'est général.) -

Pourtant, je me suis laissé progressivement prendre au jeu, notamment de par le traitement d'Ivy et, plus encore, celui de Clayface (assez émouvant au final), puis la bonne idée des wannabes Jokers... Layman alterne les ennemis en rotation rapide tous les deux ou trois numéros (contrairement à ce que le titre du volume et sa couverture semblent indiquer, le Pingouin n'a finalement pas un rôle si prépondérant que ça, ce qui... ne me pose pas de problème, en fait), tout en posant des pions et des enjeux développés à plus long terme (le parcours d'Ogilvy). Il arrive même à faire quelque chose d'intéressant des numéros tie-in de l'arc de Snyder "Le deuil de la famille", ce qui, à mon avis, n'est pas un mince exploit. (Il loupe en revanche le coche sur la mort de Damian, sujet expédié en deux cases puis on retourne aux affaires, malgré ce que laissaient entendre le titre et la couv' du numéro #18.)

C'est bien fichu, ça tourne bien, c'est prenant, il y a de bonnes idées. Ce n'est pas non plus extraordinaire, renversant, ni exempt de défauts. Si (comme c'était mon cas) on n'a pas déjà lu ces numéros soit en v.o. soit au moment de leur publication en kiosque dans Batman Saga, et qu'on a une petite fringale de nouvelle lecture batmanienne, ça le fait : au final j'ai plutôt passé un bon moment. En revanche ce n'est pas un titre que j'imagine me relire régulièrement. Toutefois, si comme on me le souffle dans l'oreillette, la suite du run de Layman s'améliore encore, j'irai sans doute lire ça.

Ah ben une fois n'est pas coutume, je ne suis pas d'accord avec toi Tonton !
Pour moi, le run complet de Layman n'est pas terrible. C'est vrai que c'est plein de bonnes idées, mais tout est expédié, comme tu le dis aussi, en 2-3 numéros. Il n'y a qu'à voir l'arc Gothtopia, qui commençait vraiment super bien, et qui se termine quasiment aussitôt. Rien n'est approfondi, on se croirait presque revenu à l'époque où les histoires étaient auto-contenues dans un seul numéro (si ce n'est le fil rouge du Pingouin Empereur notamment, mais qui reste malheureusement là encore expédié alors qu'on a eu du teasing d'enfer sur plusieurs numéros).
Bref, moi ça ne m'a pas du tout convaincu, et d'une manière générale, Detective Comics version New52 n'a pas été exceptionnel, si ce n'est l'histoire "The Terminal" par Ben Percy et John Paul Leon que j'ai adorée.

[Oncle Hermes]

Si ça peut calmer tes scrupules ( ) ce n'est pas tant avec moi que tu n'es pas d'accord, puisque, comme indiqué, je n'ai pas lu le reste du run de Layman, pour le moment. Je me contentais de relayer le fait qu'on m'en ait dit du bien.

Là, en revanche, où on pourrait ne pas être d'accord c'est quand tu regrettes

on se croirait presque revenu à l'époque où les histoires étaient auto-contenues dans un seul numéro

Pour moi c'est un reproche qui n'a pas lieu d'être (mais j'avais déjà essayé de défendre ça il y a deux ans dans ce même topic, à l'occasion de la publication par Urban de Paul Dini présente Batman T.1, qui reprenait le début de son run sur Detective Comics également, sous forme d'histoires auto-contenues) (je précise, au cas où, que je place la réussite de Dini bien bien bien au-dessus de celle de Layman).

L'aventure en un ou deux numéros fait partie de l'ADN du genre et ça ne me dérange pas en soi de voir quelques auteurs y sacrifier encore à l'occasion. Du reste la brièveté ne demande pas nécessairement moins d'art que la forme longue. En la matière (et je dis bien : en la matière , je vous laisse vos réflexions sur d'autres utilisations, plus courantes, de l'adage), ce n'est pas la taille qui compte mais la façon de s'en servir. Il y a des histoires courtes qui laissent un goût de trop peu, comme il y a des histoires longues qui laissent un goût de trop long... Mais ce n'est pas parce qu'une nouvelle de Maupassant fait dix pages qu'elle est moins réussie ou "approfondie" qu'un roman de Guillaume Musso qui en fait cinq cents.

Pour rester sur l'exemple de l'histoire entre Ivy et Clayface, je trouve qu'elle se tient très bien en deux épisodes. Je ne suis pas sûr du tout qu'on aurait sensiblement gagné à la voir étendre sur six. Surtout si c'était pour délayer la chose avec quarante pages de baston et vingt d'atermoiements de Clayface en récitatifs en mode philosophie de comptoir.

[alacoume]

Ce volume reprend les numéros 13 à 18 de Detective Comics période New 52,

Période new 52 !! Sans blague ?
Tu m'étonnes que je ne lise pas de super-héros... Le tout est tellement abscons, tellement de reboot, quee chacun vient raconter son histoire que l'on arrive à des titres du genre période new 52... C'est du délire...

[Tireg]

Oui, au temps pour moi, je vais préciser ma pensée : j'entendais par là qu'au niveau d'une narration moderne, ça ne peut pas tenir.
Jusque dans les années 70 (environ), l'objet principal des histoires racontées était d'avoir une histoire (rien de redondant là dessus ). Par la suite, progressivement, on s'est plus installé du côté de la caractérisation des personnages, l'histoire n'étant que le prétexte à approfondir les personnages.
Le problème de Layman (contrairement à Dini, qui est un excellent exemple) est qu'il essaye de tenir trop de choses en peu de pages.
Par exemple, Ennis sur Punisher (que je lisais récemment) a aussi fait des formes courtes, soit des histoires en 1, 2 ou 3 chapitres. Sauf qu'au final, chaque histoire forme une petite touche du portrait du héros, ce qui rend la chose magnifique.
Alors que Layman, je n'ai pas franchement senti ça. Ca me donnait plus l'impression qu'il était en intérim sur le titre, et que DiDio aurait pu le virer du jour au lendemain : on se retrouve avec des pitchs super intéressants, mais exécutés à la va-vite.
Mais peut-être que j'ai loupé quelque chose de sous-jacent, et qu'il faudrait que je relise tout le run (de l'inconvénient d'une lecture en kiosque...).

[Oncle Hermes]

Période new 52 !! Sans blague ?
Tu m'étonnes que je ne lise pas de super-héros... Le tout est tellement abscons, tellement de reboot, quee chacun vient raconter son histoire que l'on arrive à des titres du genre période new 52... C'est du délire...

"New 52" en v.o. ou "Renaissance" en VF, si ça te choque moins. Ça ne veut pas dire que c'était le 52e reboot, hein.

En l'occurrence je précisai parce que c'est relativement clair pour les lecteurs un tant soit peu habitués (ne serait-ce que parce que c'est sur cette période-là, qui va de 2011 à 2015, que s'est lancé Urban en France), et aussi parce que pour le coup DC avait repris à zéro la numérotation de ses deux magazines "historiques", Action Comics et, donc, Detective Comics. Sans quoi, "les numéros 13 à 18", ça nous renverrait aux années 30 (et à avant même la création de Batman, d'ailleurs, qui est apparu dans le n°27). Mais bon, en dehors de ça, fondamentalement, on s'en fiche un peu.

Après, tu as conscience qu'une personne qui ne lit pas du tout de comics, et pas seulement "pas de super-héros", pourrait te sortir exactement la même phrase si tu prononces le mot "Vertigo", n'est-ce pas ?

[Oncle Hermes]

Oui, au temps pour moi, je vais préciser ma pensée : j'entendais par là qu'au niveau d'une narration moderne, ça ne peut pas tenir.
Jusque dans les années 70 (environ), l'objet principal des histoires racontées était d'avoir une histoire (rien de redondant là dessus ). Par la suite, progressivement, on s'est plus installé du côté de la caractérisation des personnages, l'histoire n'étant que le prétexte à approfondir les personnages.

Mmm. Je n'ai sans doute pas toute la culture et la réactivité intellectuelle là maintenant tout de suite pour bâtir un contre-argumentaire (c'est vraiment dommage que J.M. Lainé ait déserté ce forum), mais je t'avoue que je ne me sens pas entièrement convaincu par ça.

J'ai du mal avec toute définition qui prétend dire "c'est comme ça que {telle forme d'art} doit être dans son ensemble et pas autrement", et je trouve ta séparation entre plot-driven et character-driven (si je comprends bien de quoi il s'agit) un brin essentialiste : personnellement (et que ce soit un avis personnel n'en fait pas un avis original...), il me semble que l'idéal est dans un équilibre des deux, non ?

Et même en ayant dit ça, je ne vois pas pourquoi on s'interdirait le plaisir d'un récit qui fait pencher la balance un peu plus d'un côté ou d'un autre, tant que c'est bien fait. Ensuite, l'appréciation de ce qui est "bien fait" ou non relève évidemment beaucoup de la question de goût. (Bon, personne ici n'a prétendu que ce que faisait Layman était absolument génial, non plus.)

Le problème de Layman (contrairement à Dini, qui est un excellent exemple) est qu'il essaye de tenir trop de choses en peu de pages. [...] Ca me donnait plus l'impression qu'il était en intérim sur le titre, et que DiDio aurait pu le virer du jour au lendemain : on se retrouve avec des pitchs super intéressants, mais exécutés à la va-vite.
Mais peut-être que j'ai loupé quelque chose de sous-jacent, et qu'il faudrait que je relise tout le run (de l'inconvénient d'une lecture en kiosque...).

Non, de ce point de vue là, je ne suis pas sûr qu'il y ait des masses de choses "sous-jacentes". Mais par exemple : l'idée de gangs de jeunes qui s'inspirent du Joker, on la retrouve dans la fin de We Are Robin de Bermejo (actuellement en kiosque dans Batman Univers HS#04)
qui nous étale ça sur quatre numéros pleins. Avec plein de pages et de récitatifs et de dialogues et de saynètes diverses pour nous présenter le jeune qui monte ça, sa backstory familiale, son culte pour le Joker, ses discours nihilistes pour montrer que ouuuuh il est malsain dans sa tête... Bon. Bah avec tout ça, j'ai pas l'impression d'avoir quelque chose de vraiment plus approfondi, et encore moins de plus intéressant, que ce que Layman fait en deux numéros -- et en plus, maintenant que je sais que c'est là que Bermejo a piqué l'idée (à supposer que Layman lui-même ne l'ait pas prise encore ailleurs), il n'a même plus le mérite de l'originalité.

Je trouve Layman plus efficace à tout point de vue : il présente la même idée en deux fois moins de temps, je m'ennuie moins , ses pseudo-Jokers ne sont certainement pas moins flippants que ceux de Bermejo, et son approche est même un peu plus subtile (notamment avec le perso du jeune qui tourne casaque quand il se rend compte que fantasme et réalité, c'est pas la même).

En revanche, la faiblesse de ces épisodes de Layman, à côté de ça, pour moi, c'est le faux mystère autour de l'identité de celui qui tire les ficelles derrière le gang, que le lecteur soupçonne tout de suite (en tout cas, c'était mon cas) alors que Batman, le "Détective" par excellence, ne comprend qu'à la fin. Mais ça n'a rien à voir avec des questions de longueur du récit.


PS : lire la fin de We Are Robin et se dire que c'était une des meilleures séries estampillées DCYOU montre quand même le niveau et donne une idée de la purge dont DC est revenu depuis Rebirth (... et je dis pas ça que pour embêter Alacoume. )

[corbulon]

Période new 52 !! Sans blague ?
Tu m'étonnes que je ne lise pas de super-héros... Le tout est tellement abscons, tellement de reboot, quee chacun vient raconter son histoire que l'on arrive à des titres du genre période new 52... C'est du délire...

"New 52" en v.o. ou "Renaissance" en VF, si ça te choque moins. Ça ne veut pas dire que c'était le 52e reboot, hein.

En l'occurrence je précisai parce que c'est relativement clair pour les lecteurs un tant soit peu habitués (ne serait-ce que parce que c'est sur cette période-là, qui va de 2011 à 2015, que s'est lancé Urban en France), et aussi parce que pour le coup DC avait repris à zéro la numérotation de ses deux magazines "historiques", Action Comics et, donc, Detective Comics. Sans quoi, "les numéros 13 à 18", ça nous renverrait aux années 30 (et à avant même la création de Batman, d'ailleurs, qui est apparu dans le n°27). Mais bon, en dehors de ça, fondamentalement, on s'en fiche un peu.

Après, tu as conscience qu'une personne qui ne lit pas du tout de comics, et pas seulement "pas de super-héros", pourrait te sortir exactement la même phrase si tu prononces le mot "Vertigo", n'est-ce pas ?

Tu es quand même conscient que le label vertigo est bien plus facilement explicable que 52, New 52, und so weiter aux néophytes ?

[Oncle Hermes]

Ça dépend (dans un cas comme dans l'autre) jusqu'à quel point, par "explicable", tu entends entrer dans les détails, ou te contenter de généralités à l'emporte-pièce au risque de raconter en fait n'importe quoi.

Mais ce n'est pas le problème, puisque ce que pointait Alacoume, et ce à quoi, donc, je répondais, c'était le côté nébuleux de la chose pour ceux qui ne la connaissent pas, donc avant ladite explication. Et de ce point de vue-là, pour avoir eu mon content de discussions assez régulières avec des "néophytes", Vertigo, New 52, MAX, WildStorm, Rebirth ou autre, c'est globalement pareillement terra incognita.

[Tireg]

Oui, au temps pour moi, je vais préciser ma pensée : j'entendais par là qu'au niveau d'une narration moderne, ça ne peut pas tenir.
Jusque dans les années 70 (environ), l'objet principal des histoires racontées était d'avoir une histoire (rien de redondant là dessus ). Par la suite, progressivement, on s'est plus installé du côté de la caractérisation des personnages, l'histoire n'étant que le prétexte à approfondir les personnages.

Mmm. Je n'ai sans doute pas toute la culture et la réactivité intellectuelle là maintenant tout de suite pour bâtir un contre-argumentaire (c'est vraiment dommage que J.M. Lainé ait déserté ce forum), mais je t'avoue que je ne me sens pas entièrement convaincu par ça.

J'ai du mal avec toute définition qui prétend dire "c'est comme ça que {telle forme d'art} doit être dans son ensemble et pas autrement", et je trouve ta séparation entre plot-driven et character-driven (si je comprends bien de quoi il s'agit) un brin essentialiste : personnellement (et que ce soit un avis personnel n'en fait pas un avis original...), il me semble que l'idéal est dans un équilibre des deux, non ?

Oui, évidemment, faire des généralités est toujours une mauvaise idée !
Un peu comme dire que les français sont mécontents de Hollande, alors qu'il y a toujours bien 8 ou 9% qui l'apprécient.
Mais je parlais plus en termes de ligne générale. Evidemment, quand on lit le Dark Detective d'Englehart, on voit bien la différence avec le The Brave & The Bold d'Aparo et Haney, pourtant grosso modo à la même période.

Et même en ayant dit ça, je ne vois pas pourquoi on s'interdirait le plaisir d'un récit qui fait pencher la balance un peu plus d'un côté ou d'un autre, tant que c'est bien fait. Ensuite, l'appréciation de ce qui est "bien fait" ou non relève évidemment beaucoup de la question de goût. (Bon, personne ici n'a prétendu que ce que faisait Layman était absolument génial, non plus.)

Ah non, mais juste que comme tu sembles avoir plutôt apprécié cet Empereur Pingouin, je disais juste que pour moi, ça n'était pas "bien fait" justement !

Le problème de Layman (contrairement à Dini, qui est un excellent exemple) est qu'il essaye de tenir trop de choses en peu de pages. [...] Ca me donnait plus l'impression qu'il était en intérim sur le titre, et que DiDio aurait pu le virer du jour au lendemain : on se retrouve avec des pitchs super intéressants, mais exécutés à la va-vite.
Mais peut-être que j'ai loupé quelque chose de sous-jacent, et qu'il faudrait que je relise tout le run (de l'inconvénient d'une lecture en kiosque...).

Non, de ce point de vue là, je ne suis pas sûr qu'il y ait des masses de choses "sous-jacentes". Mais par exemple : l'idée de gangs de jeunes qui s'inspirent du Joker, on la retrouve dans la fin de We Are Robin de Bermejo (actuellement en kiosque dans Batman Univers HS#04)
qui nous étale ça sur quatre numéros pleins. Avec plein de pages et de récitatifs et de dialogues et de saynètes diverses pour nous présenter le jeune qui monte ça, sa backstory familiale, son culte pour le Joker, ses discours nihilistes pour montrer que ouuuuh il est malsain dans sa tête... Bon. Bah avec tout ça, j'ai pas l'impression d'avoir quelque chose de vraiment plus approfondi, et encore moins de plus intéressant, que ce que Layman fait en deux numéros -- et en plus, maintenant que je sais que c'est là que Bermejo a piqué l'idée (à supposer que Layman lui-même ne l'ait pas prise encore ailleurs), il n'a même plus le mérite de l'originalité.

Je trouve Layman plus efficace à tout point de vue : il présente la même idée en deux fois moins de temps, je m'ennuie moins , ses pseudo-Jokers ne sont certainement pas moins flippants que ceux de Bermejo, et son approche est même un peu plus subtile (notamment avec le perso du jeune qui tourne casaque quand il se rend compte que fantasme et réalité, c'est pas la même).

En revanche, la faiblesse de ces épisodes de Layman, à côté de ça, pour moi, c'est le faux mystère autour de l'identité de celui qui tire les ficelles derrière le gang, que le lecteur soupçonne tout de suite (en tout cas, c'était mon cas) alors que Batman, le "Détective" par excellence, ne comprend qu'à la fin. Mais ça n'a rien à voir avec des questions de longueur du récit.

Je n'ai pas encore lu ce final de We Are Robin (mon libraire n'avait pas été livré), mais je veux bien te croire sur parole. Déjà le début (malgré un pitch accrocheur) ne m'avait pas emballé, et le "crossover" Robin War a fait pshit, alors la fin...

PS : lire la fin de We Are Robin et se dire que c'était une des meilleures séries estampillées DCYOU montre quand même le niveau et donne une idée de la purge dont DC est revenu depuis Rebirth (... et je dis pas ça que pour embêter Alacoume. )

Rhooooo ! La purge ! Tout de suite les grands mots !
Là je finis de lire en ce moment ce qui reste des New52 (complétiste, quand tu nous tiens ), et je peux te dire qu'entre Hawk & Dove, Convergence, la fin (les 10-15 derniers numéros quand même) de Swamp Thing, Grifter, The Movement, et autres Katana ou The Savage Hawkman, c'était pas franchement mieux juste avant !

Dans DCYOU, il y a quand même Constantine The Hellblazer et Black Canary qui sont pas mal, et Superman : Loïs & Clark est très bien (j'attends d'avoir fini les New52 pour me plonger plus avant dans cette période honnie ).

Quant à Rebirth, je veux bien être d'un optimisme prudent quant à la qualité globale (les généralités, encore... ), même si des séries comme celles de la Trinité me tentent vraiment.

[alacoume]

C'est pas faux, mais je taquinais un peu ! Sinon, toujours sympa ces précisions

[corbulon]

Ça dépend (dans un cas comme dans l'autre) jusqu'à quel point, par "explicable", tu entends entrer dans les détails, ou te contenter de généralités à l'emporte-pièce au risque de raconter en fait n'importe quoi.

.

sauf que les soi-disant généralités à l'emporte-pièce n'empêchent pas les libraires de mieux vendre les séries Vertigo que DCU, aux non-lecteurs de comics donc finalement ce n'est pas si nébuleux que cela non ?

[Oncle Hermes]

Je ne sais pas ce qui est le plus fascinant, le fait d'arriver à faire tenir une phrase sur autant de failles logiques, ou qu'avec une telle capacité tu n'aies pas encore essayé de te lancer en politique.

[corbulon]

Je ne sais pas ce qui est le plus fascinant, le fait d'arriver à faire tenir une phrase sur autant de failles logiques, ou qu'avec une telle capacité tu n'aies pas encore essayé de te lancer en politique.

Euh vu ta déconnection de la réalité en ce qui concerne l'accessibilité du label Vertigo, moi je te propose de faire parti de l'équipe de conseillers de Fillon, tu feras parfaitement l'affaire.

[Tireg]

Ah, le nouveau truc de Corbulon, c'est donc officiellement de dire que tout le monde passe trop de temps sur les forums, et pas assez à discuter avec des vrais gens qui existent en chair et en os.

[corbulon]

Ah, le nouveau truc de Corbulon, c'est donc officiellement de dire que tout le monde passe trop de temps sur les forums, et pas assez à discuter avec des vrais gens qui existent en chair et en os.

Ce que j'oublie toujours avec les fanboys du DCU sur les forums c'est qu'il ne faut surtout pas leur rappeler que les séries Vertigo vendent mieux en règle générale que leurs chouchous en francophonie , après il y a toujours le risque d'une réaction hors-sujet.

[Tireg]

Ah, le nouveau truc de Corbulon, c'est donc officiellement de dire que tout le monde passe trop de temps sur les forums, et pas assez à discuter avec des vrais gens qui existent en chair et en os.

Ce que j'oublie toujours avec les fanboys du DCU sur les forums c'est qu'il ne faut surtout pas leur rappeler que les séries Vertigo vendent mieux en règle générale que leurs chouchous en francophonie , après il y a toujours le risque d'une réaction hors-sujet.