Batman

[Le Complot]

Message précédent :
Ouais voilà, si tu aimes le Batman old school du début des 90's, il ne devrait pas y avoir de problèmes.

[Blizzard_aok]

Quelqu'un peut-il m'aider à faire la distinction entre les différentes publications kiosque de Batman? (Chronologie, contenu, séries présentes etc...)
C'est dur de s'y retrouver.

Bon, de ce que me disait Oncle Hermès plus haut, Batman Saga fait suite aux Batman Panini qui eux même faisait suite aux Semic.

Quid, donc, des séries:

- Batman Univers
- Batman all star
- Batman Rebirth
- Batman Europa
- Autres (si j'en oublie)

[Oncle Hermes]

OK, le problème fondamental de ta question est que tu mêles et mets sur le même plan des publications VF et VO.

Comme tu le sais sans doute, en 2011, après l'évènement Flashpoint, DC s'est lancé dans une nouvelle gamme de séries, baptisées NEW 52, appellation traduite par RENAISSANCE dans les publications Urban, éditeur qui a récupéré les droits de DC pour la France à ce moment-là. Flashpoint, de la même manière que Crisis On Infinite Earths au milieu des années 80, était censé bouleverser, y compris "rétroactivement", la continuité de l'ensemble de l'univers DC, l'un des buts commerciaux de la manœuvre étant d'en simplifier l'approche pour les nouveaux lecteurs en leur promettant des aventures dans un cadre ne donnant pas l'impression de devoir connaître des décennies de publications antérieures pour s'y retrouver. Basiquement, tout ce qui se passe dans le cadre de l'univers version NEW 52 / RENAISSANCE est censé se dérouler à partir d'un point situé cinq ans seulement après l'apparition des premiers super-héros (l' "an zéro" du nouveau calendrier DC) ; la numérotation de toutes les séries repart au numéro 1, et pour les personnages, rien de ce qui a été publié par DC avant Flashpoint n'a eu lieu, en tout cas sous cette forme (en ce qui concerne Batman, la large extension de la Bat-famille laisse tout de même supposer qu'il a été assez incroyablement actif pendant ces fameuses cinq années...). Ça, en tout cas, c'était la théorie. Dans les faits, ça a plus ou moins... pas marché...

En 2015, à l'occasion des déménagements de ses locaux d'un bout à 'l'autre des USA, DC interrompt pendant deux mois toutes ces séries régulières et les remplacent par l'évènement Convergence, qui lui aussi est censé bouleverser à jamais bla bla bla bla... En dehors de sa nullité intrinsèque, l'autre principale caractéristique de Convergence est qu'il pose le principe de la coexistence des différentes "continuités" nées des différentes réécritures de l'univers DC au cours des temps. À la manœuvre dans les coulisses, l'éditeur Dan DiDio, ayant constaté que les NEW 52 avaient finalement posé autant, voire plus, de problèmes de continuité qu'ils n'en avaient résolu, vise rien moins que jeter carrément le principe même de toute "continuité" aux orties, puisque, dans les publications post-Convergence désormais siglées DCYOU, une histoire est censée pouvoir se passer dans n'importe quelle "continuité", autant dire dans aucune. Pour rester sur l'exemple de Batman, dans la série Justice League de cette époque (par Bryan Hitch) on trouve dans l'équipe un Batman "classique", avec Bruce Wayne sous le masque. Mais dans la série Batman publiée au même moment (suite et fin du run de Scott Snyder débuté au lancement des NEW 52), Bruce Wayne n'est plus que... Bruce Wayne, millionnaire oisif : Batman, c'est l'inspecteur Gordon, dans une armure à grandes oreilles. Parce que... euh... parce que.

Le résultat est une catastrophe à tellement de points de vues que l'expérience DCYOU prend fin moins d'un an après son lancement. Pour justifier le changement de direction, le scénariste Geoff Johns (déjà derrière Flashpoint et grand architecte de la période NEW 52) écrit Rebirth, publié en mai dernier, un récit dans lequel Batman (/ Bruce Wayne) découvre que le monde tel qu'il le connaît a été manipulé par un être aux pouvoirs divins ou quasi-divins -- dont tout donne à penser qu'il s'agit du Dr. Manhattan de Watchmen (parce que eh ! quand on a merdé, il reste toujours la solution de mettre ça sur le dos du personnage d'un bouquin écrit trente ans plus tôt, et de blâmer métaphoriquement le gars qui l'a écrit et qui critique tout ce qu'on a fait depuis). L'existence de la continuité pré-Flashpoint est donc rétablie plus ou moins officiellement (en s'appuyant plus ou moins, aussi, sur l'idée de la "multi-continuité"), la période NEW 52 / DCYOU apparaissant donc comme une espèce de bizarre parenthèse (la série Detective Comics allant d'ailleurs jusqu'à reprendre sa numérotation là où elle s'était arrêté six ans plus tôt), et la plupart des séries REBIRTH (post-Rebirth donc, j'espère que c'est clair), c'est-à-dire toutes celles qui ne sont pas impactées directement par le récit de Johns, essaient globalement de faire comme si de rien n'était et de faire oublier tout ce foutoir.

Ce large panorama étant brossé, un dernier rappel avant d'aborder le cas par cas des séries sur lesquelles tu demandes des infos : les publications VF Urban ont, par la force des choses, plusieurs mois de retard par rapport aux publications originales outre-Atlantique. Ce sont donc encore les publications de l'ère DCYOU qui sont en train de paraître en France, et ce pour quelques mois encore.

Batman Univers (VF) fait directement suite à Batman Saga dans la publication des différentes séries batmaniennes, en actant par ce renommage la bascule des NEW 52 à DCYOU.

Batman Europa (VO) est une mini-série publiée dans le cadre de DCYOU. Le projet avait été annoncé en 2004, puis en 2011, et a vu finalement le jour en 2015-2016, l'architecture d'ensemble souple de cette période faisant la part belle aux mini-séries déconnectées. Le titre peut donc se lire (si on y tient, parce que c'est quand même pas bien bon, à mon avis) comme en dehors de toute continuité.

Batman Rebirth (VO) (ou peut-être plus exactement "Batman version REBIRTH", pour rester cohérent avec la distinction typographique que j'ai essayé de faire) est la série publiée depuis cet été aux États-Unis. Et ça, pour le coup, c'est très très bien. J'avais commenté les premiers numéros dans le topic généraliste sur REBIRTH que j'ai créé (et que je n'ai pas poursuivi avec autant d'ardeur qu'initialement envisagé, mais faut dire aussi que ça n'avait pas l'air d'intéresser grand monde).

Quant à Batman All Star... là je ne suis même pas sûr de savoir de quoi tu parles. All Star Batman and Robin the Boy Wonder est une mini-série de Frank Miller et Jim Lee publiée entre 2005 et 2008. Elle est hors-continuité (ou plus exactement elle se situerait dans le passé de la "continuité" des Dark Knight de Miller, mais ça n'a pas beaucoup d'importance à la lecture) et, malheureusement, inachevée. C'est un récit de la rencontre entre Batman et le jeune Dick Grayson. Les numéros VO ont été publiés en VF par Panini dans All Star Batman #1 et 2 (en 2006) et Superman & Batman Hors Série #4 à 6 (en 2007-2008). Beaucoup plus récent, All Star Batman est aussi le titre d'une série de la gamme REBIRTH qui compte pour l'instant deux numéros, par Scott Snyder (encore lui) et John Romita Jr., qui est censée se concentrer sur les relations de Batman et de quelques super-villains emblématiques -- pour l'instant, c'est Double Face qui ouvre le bal.

[Blizzard_aok]

Alors félicitations, tu viens de me donner une horrible migraine

[Oncle Hermes]

Je transmets à Johns et DiDio, qui en sont les premiers responsables.

[Le Complot]

Tonton, tu as vraiment la compétence pour faire des conférences sur Batman, tu connais absolument tout du personnage.

Franchement c'est une idée que tu devrais creuser...

Et la facturation des conférences, tu la fais comme Sarko à l'étranger !

[Oncle Hermes]

Sur la dernière suggestion, c'est sûr que ça arrangerait mes finances mais je t'assure qu'il me reste pas mal de lacunes -- ce qui heureusement laisse la place à plein de bonnes surprises.

[toque]

Batman Rebirth (VO) (ou peut-être plus exactement "Batman version REBIRTH", pour rester cohérent avec la distinction typographique que j'ai essayé de faire) est la série publiée depuis cet été aux États-Unis. Et ça, pour le coup, c'est très très bien. J'avais commenté les premiers numéros dans le topic généraliste sur REBIRTH que j'ai créé (et que je n'ai pas poursuivi avec autant d'ardeur qu'initialement envisagé, mais faut dire aussi que ça n'avait pas l'air d'intéresser grand monde).

Vivement la VF ! Allez Urban !

[kilfou]

Dans 6 mois en kiosque, ils en sont au #47 dans Batman Univers, la fin arrive donc.

[toque]

Je suis pas un immense connaisseur mais moi je l'ai bien aimé le run de Snyder mine de rien.

J'ai toujours eu plaisir à les lire dans le train.

[ulys]

Idem j'aime beaucoup aussi.

Mais il est de bon ton de taper sur Snyder.

[Le Complot]

Exactement et on le revendique

[Blizzard_aok]

Idem, pour me joindre à vous, je n'ai lu que son "zero year" et je l'ai trouvé pas si mal!

Pas le meilleur récit "Origins" que j'ai lu, mais j'ai passé un bon moment.

[Bigwolf]

J'ai relu grâce à Urban ce récit que j'avais plus ou moins survolé en v.o. il y a quelques années. Une fois n'est pas coutume (votre serviteur confessant ordinairement un biais "littéraire"), c'est surtout l'aspect graphique dû au grand Bernie Wrightson que j'en avais retenu. Après relecture, il se confirme pour moi que le scénario est plus... oubliable.

Même si ce n'est pas forcément le meilleur travail de Wrightson, celui-ci (bien aidé, mentionnons-le au passage, par les couleurs un peu, hum, "hors normes" de Bill Wray) s'y entend pour donner une atmosphère toute cauchemardesque à ce récit. Certaines pages et double-pages sont particulièrement marquantes ("Bienvenue en enfer... bienvenue en enfer... bienvenue en enfer..." ), mais globalement Wrightson, même hors des "moments de bravoure" graphiques, imprime à tout le récit une ambiance lourde et oppressante entre deux éclats expressionnistes, une association qui sied évidemment fort bien à une histoire du Chevalier noir.

Côté scénario, il se trouve que je n'ai jamais été un grand fan des talents de conteur de Jim Starlin. À tout prendre, ce Culte reste néanmoins parmi les choses que j'apprécie le plus parmi les quelques titres (forcément pas hyper nombreux non plus, pas la force des choses) que j'ai lus de lui. J'y trouve pas mal d'idées intéressantes, mais hélas je trouve aussi... à redire sur l'exécution.

S'il n'y a rien à redire dans l'absolu au choix de montrer un Batman mis en position de faiblesse, je trouve Le Culte un peu lourd sur la question avec un Batou tout de même un peu "facilement" (pour les standards super-héroïques, s'entend) brisé et endoctriné, et surtout qui semble passer la majorité du temps à geindre. Même quand il reprend du poil de la bête dans le dernier quart du récit (par le biais d'une scène sur laquelle je pourrais écrire un paragraphe entier, mais passons), c'est encore un Batman fort diminué qui nous est donné à voir - qui, pour atteindre son objectif, laisse par exemple une femme se faire longuement lyncher sans prendre le risque de lui venir en aide.

En face, d'autre part, Starlin construit un antagoniste sur des prémices originales et a priori fort intéressantes. Malheureusement, à force de vouloir arroser large (on comprend pourquoi à la lecture de la préface, ceci dit), le scénariste rend, à mon sens, le personnage par trop inconsistant : c'est un illuminé mais un manipulateur hypocrite mais un immortel mais un simple escroc mais il veut quand même une mort de martyr... Ces amalgames contradictoires diluent en un simple portrait composite des gens-que-n'aime-pas-Jim-Starlin le potentiel de ce Savonarole des bas-fonds.

Restent tout de même quelques idées assez fortes comme la canalisation du désir de revanche des marginaux et autres SDF et la "prise de la ville" de Gotham qui semble annoncer en raccourci No Man's Land, plus la critique du discours médiatique avec les cases / écrans de télé empruntées directement à Miller, si je ne m'abuse. (Soit dit en passant, j'en viens tout de même brusquement à me demander combien de maires de Gotham se sont faits buter au fil des ans. Tu parles d'un poste à risque !)

Le traitement graphique de Wrightson emporte le tout même s'il est plus à l'aise dans les sous-terrains infernaux et macabres que dans la grosse scène d'action à base de véhicules démesurés. Mais à mon sens c'est surtout à lui plus qu'à Starlin qu'on doit le caractère marquant du titre, dans la mesure où il parvient à exprimer par son dessin la force de choses que le scénariste, trop souvent, ne fait qu'esquisser de façon un peu brouillonne.

Ce qui me surprend dans ta chronique et que tu ne dis pas Oncle H, c'est que The Cult est une vieille histoire du Bat : elle date de 1988 (89 pour la VF). Certes la révolution DK était en route mais il n'était quand même pas courant de voir la chauve-souris se prendre une peignée de cet ordre et être entrainé dans un univers particulièrement hardcore et si sombre. Peut-être que maintenant cette violence peut sembler commune et le dézingage de Batman comme une clef (presque) nécessaire à tout run (et qui à tendance à me souler). En 1989 les quatre volumes édités par Comics USA (pour l'avoir lu à l'époque) m'avait marqué entre autres (comme tu le soulignes) par la place des "marginaux" (les guillemets sont de rigueur) comme entité en soi.
Et c'est vrai que (re)lire aujourd'hui Enfer blanc/Cult a presque un côté... dépassé (?) Pour moi, ce titre a sa place sur les essentiels du Bat des années 80. Et un mot sur Starlin, il a quand même apporté un regard bien à lui dans un certains nombre de titres à une époque où la norme était de pas trop la toucher la nome justement

[Tireg]

Globalement, Oncle Hermès, un grand bravo pour ton post. Ceci dit, deux trois choses qui m'ont fait tiquer (je pinaille, je pinaille ) :

Pour rester sur l'exemple de Batman, dans la série Justice League de cette époque (par Bryan Hitch) on trouve dans l'équipe un Batman "classique", avec Bruce Wayne sous le masque. Mais dans la série Batman publiée au même moment (suite et fin du run de Scott Snyder débuté au lancement des NEW 52), Bruce Wayne n'est plus que... Bruce Wayne, millionnaire oisif : Batman, c'est l'inspecteur Gordon, dans une armure à grandes oreilles. Parce que... euh... parce que.

La série JLA de Bryan Hitch n'est pas du tout à la même époque que la série Batman où Gordon est Bat-Chappie. Il a été dit dans la com de DC que cette série s'intégrait à la suite du 1er run de Johns des New52, donc dans le passé (aux alentours de la 2e année de cette nouvelle continuité je dirais).
Pour un meilleur parallèle, il y a la série Justice League, avec toujours Johns aux commandes, qui pour le coup est totalement hors continuité, alors qu'elle est supposée se dérouler à la même période que les séries de Batman, Superman, etc...

Le résultat est une catastrophe à tellement de points de vues que l'expérience DCYOU prend fin moins d'un an après son lancement.

Yavait quand même de bonnes idées, faut pas tout jeter non plus !

(la série Detective Comics allant d'ailleurs jusqu'à reprendre sa numérotation là où elle s'était arrêté six ans plus tôt)

Idem pour Action Comics (oui bon là c'est pour me la ramener aussi)

J'avais commenté les premiers numéros dans le topic généraliste sur REBIRTH que j'ai créé (et que je n'ai pas poursuivi avec autant d'ardeur qu'initialement envisagé, mais faut dire aussi que ça n'avait pas l'air d'intéresser grand monde).

Ben moi ça m'intéresse vachement de savoir s'il y a des séries à suivre dans les nouveautés (j'ai un peu de retard, je viens de commencer Secret Six de la nouvelle continuité, et j'ai Prez qui pourrait suivre), et tu es un bon prescripteur pour moi.

[Oncle Hermes]

Je qui me surprend dans ta chronique et que tu ne dis pas Oncle H, c'est que The Cult est une vieille histoire du Bat : elle date de 1988 (89 pour la VF). Certes la révolution DK était en route mais il n'était quand même pas courant de voir la chauve-souris se prendre une peignée de cet ordre et être entrainé dans un univers particulièrement hardcore et si sombre. Peut-être que maintenant cette violence peut sembler commune et le dézingage de Batman comme une clef (presque) nécessaire à tout run (et qui à tendance à me souler). En 1989 les quatre volumes édités par Comics USA (pour l'avoir lu à l'époque) m'avait marqué entre autres (comme tu le soulignes) par la place des "marginaux" (les guillemets sont de rigueur) comme entité en soi.
Et c'est vrai que (re)lire aujourd'hui Enfer blanc/Cult a presque un côté... dépassé (?) Pour moi, ce titre a sa place sur les essentiels du Bat des années 80.

Le Bat des années 80, ce n'est clairement pas celui que je connais le mieux, mais de façon générale, je te dirais que c'est toujours le problème avec des œuvres "anciennes" (qu'on parle de comics, ou, par exemple, de cinéma, ou de musique ou de littérature ce qui peut faire remonter encore bien plus loin, évidemment) : d'un côté, ça suppose effectivement une certaine dose de remise en contexte pour apprécier des choses par rapport aux standards de leur époque d'origine ; mais de l'autre côté, si je lis quelque chose, c'est pour y trouver du plaisir, et ce plaisir je l'éprouve majoritairement en tant que lecteur / spectateur / auditeur d'aujourd'hui, quel que soit "l'écart" intellectuel que je sois susceptible de faire par ailleurs. Victor Hugo ou Shakespeare, ce n'est pas génial "parce que c'est vieux", ou "en dépit du fait que c'est vieux", ou même "pour l'époque", c'est génial, point.

Le côté "hardcore et sombre" de The Cult, je pense qu'on peut le ressentir "au premier degré" aujourd'hui encore, indépendamment de la comparaison avec les titres d'alors ou d'aujourd'hui. (Simplement, je pense que ça vient en plus grande partie de l'impact du traitement visuel de Wrightson, que du scénario lui-même.) Le rôle donné aux "marginaux" avec ou sans guillemets, ça reste une bonne idée en soi (et rarement exploitée). Etc. Mais à titre personnel, j'y trouve aussi des choses qui me parlent / plaisent beaucoup moins, et l'âge, je pense, n'a rien à voir avec ça.

Il est bien entendu que de toute façon on reste dans domaine de la subjectivité. En d'autres lieux j'avais eu un échange avec J.M. Lainé, qui, lui, défendait le titre, et interprète parfois comme des qualités des choses qui moi me semblent des défauts (les inconsistances de la psychologie du diacre, par exemple). Question de ressenti.

Et puis surtout, quelles que soient mes réserves sur ce titre, ça n'en reste pas moins, à mon avis, quelque chose d'intéressant à lire et à connaître, même si je ne le placerais tout en haut d'une liste des indispensables batmaniens.

Et un mot sur Starlin, il a quand même apporté un regard bien à lui dans un certains nombre de titres à une époque où la norme était de pas trop la toucher la nome justement

Là encore, je ferais la différence entre "connaissance intellectuelle" et plaisir personnel. Starlin, j'ai du mal. Je n'aime pas Un deuil dans la famille (pour rester du côté de Gotham), et je suis resté sur le bord de la route de ses sagas cosmiques chez Marvel. Ça n'empêche pas, dans l'absolu, qu'en termes d'originalité et d'importance dans l'histoire du médium, c'est bien évidemment quelqu'un dont je ne songerais pas à nier l'importance.

[Oncle Hermes]

Pour rester sur l'exemple de Batman, dans la série Justice League de cette époque (par Bryan Hitch) on trouve dans l'équipe un Batman "classique", avec Bruce Wayne sous le masque. Mais dans la série Batman publiée au même moment (suite et fin du run de Scott Snyder débuté au lancement des NEW 52), Bruce Wayne n'est plus que... Bruce Wayne, millionnaire oisif : Batman, c'est l'inspecteur Gordon, dans une armure à grandes oreilles. Parce que... euh... parce que.

La série JLA de Bryan Hitch n'est pas du tout à la même époque que la série Batman où Gordon est Bat-Chappie. Il a été dit dans la com de DC que cette série s'intégrait à la suite du 1er run de Johns des New52, donc dans le passé (aux alentours de la 2e année de cette nouvelle continuité je dirais).

Oui, c'est bien ce que je disais : du point de vue intradiégétique (désolé de sortir les gros mots ), les histoires sorties pendant cette année-là sont censées pouvoir prendre place à n'importe quel moment de n'importe quelle continuité ; il n'en reste pas moins (du point de vue extradiégétique cette fois) que ça sortait bien en même temps.

Pour un meilleur parallèle, il y a la série Justice League, avec toujours Johns aux commandes, qui pour le coup est totalement hors continuité, alors qu'elle est supposée se dérouler à la même période que les séries de Batman, Superman, etc...

Là, je peux pas dire, j'ai fui depuis longtemps la lecture de la JL de Johns.

Le résultat est une catastrophe à tellement de points de vues que l'expérience DCYOU prend fin moins d'un an après son lancement.

Yavait quand même de bonnes idées, faut pas tout jeter non plus !

Tiens, d'ailleurs, dans le prochain Batman Univers HS en kiosque, il y aura We Are Robin, qui était plutôt pas mal. Mais bon, je faisais un panorama à grands traits, hein. Après, ouais, même en cette année de vaches maigres, il y avait quand même quelques perles (je pense aux mini-séries Omega Men et Superman: American Alien, en particulier) et une ou deux séries régulières qui tenaient la route, ce qui dans le marasme général n'était pas loin de suffire à les faire paraître exceptionnelles. Mais dans l'ensemble, c'était quand même plutôt la cata, et vu la rapidité avec laquelle ils ont mis un terme au truc et fait un virage à 180°, je ne devais pas être le seul à le penser.

(la série Detective Comics allant d'ailleurs jusqu'à reprendre sa numérotation là où elle s'était arrêté six ans plus tôt)

Idem pour Action Comics (oui bon là c'est pour me la ramener aussi)

Je pensais bien qu'il y en avait au moins une autre, mais j'ai eu la flemme de vérifier. Merci du correctif.

J'avais commenté les premiers numéros dans le topic généraliste sur REBIRTH que j'ai créé (et que je n'ai pas poursuivi avec autant d'ardeur qu'initialement envisagé, mais faut dire aussi que ça n'avait pas l'air d'intéresser grand monde).

Ben moi ça m'intéresse vachement de savoir s'il y a des séries à suivre dans les nouveautés (j'ai un peu de retard, je viens de commencer Secret Six de la nouvelle continuité, et j'ai Prez qui pourrait suivre), et tu es un bon prescripteur pour moi.

Bon, je vais tenter de m'y remettre alors.

[Tireg]

Pour rester sur l'exemple de Batman, dans la série Justice League de cette époque (par Bryan Hitch) on trouve dans l'équipe un Batman "classique", avec Bruce Wayne sous le masque. Mais dans la série Batman publiée au même moment (suite et fin du run de Scott Snyder débuté au lancement des NEW 52), Bruce Wayne n'est plus que... Bruce Wayne, millionnaire oisif : Batman, c'est l'inspecteur Gordon, dans une armure à grandes oreilles. Parce que... euh... parce que.

La série JLA de Bryan Hitch n'est pas du tout à la même époque que la série Batman où Gordon est Bat-Chappie. Il a été dit dans la com de DC que cette série s'intégrait à la suite du 1er run de Johns des New52, donc dans le passé (aux alentours de la 2e année de cette nouvelle continuité je dirais).

Oui, c'est bien ce que je disais : du point de vue intradiégétique (désolé de sortir les gros mots ), les histoires sorties pendant cette année-là sont censées pouvoir prendre place à n'importe quel moment de n'importe quelle continuité ; il n'en reste pas moins (du point de vue extradiégétique cette fois) que ça sortait bien en même temps.

D'un autre côté, pour me faire l'avocat du di(dio)able, le tout premier arc de Justice League New52 par Johns et Lee se situait déjà 5 ans dans le passé. On ne peut pas dire que ça ait posé problème que ça sorte en même temps que Batman, Superman etc... Idem pour Wonder Woman, qui se situait vraiment hors de la continuité dès le début, et qui pourtant était récupéré par les autres séries...

Le résultat est une catastrophe à tellement de points de vues que l'expérience DCYOU prend fin moins d'un an après son lancement.

Yavait quand même de bonnes idées, faut pas tout jeter non plus !

Tiens, d'ailleurs, dans le prochain Batman Univers HS en kiosque, il y aura We Are Robin, qui était plutôt pas mal. Mais bon, je faisais un panorama à grands traits, hein. Après, ouais, même en cette année de vaches maigres, il y avait quand même quelques perles (je pense aux mini-séries Omega Men et Superman: American Alien, en particulier) et une ou deux séries régulières qui tenaient la route, ce qui dans le marasme général n'était pas loin de suffire à les faire paraître exceptionnelles. Mais dans l'ensemble, c'était quand même plutôt la cata, et vu la rapidité avec laquelle ils ont mis un terme au truc et fait un virage à 180°, je ne devais pas être le seul à le penser.

Pour moi, il s'agit plus d'un échec commercial qu'un échec artistique. Tout l'inverse des New52 en fait.
Après le gouffre lié au déménagement de DC sur la West Coast et l'échec de Convergence, on savait que l'éditeur avait un gros besoin de renflouer les caisses rapidement. Ca n'est pas venu, malgré la qualité de pas mal de séries, et certaines ont même été amputées pour limiter les dégâts financiers. Mais je ne me répète, je trouve le DCYOU bien plus enthousiasmant que les New52, ne serait-ce qu'en termes de diversité et de qualité.

Mais bon, là je suis carrément HS, alors je me rattrape en disant que c'est surtout un énorme craquage sur les séries principales qui a fait que le DCYOU était un flop : Wonder Woman (des Finch) était terriblement mauvais, les séries Superman devenaient ennuyeuses (alors que l'idée d'un Superman sans pouvoirs et dont l'identité secrète était dévoilée aurait pu donner des choses très très sympa), et surtout du côté de Batman, où le délire de Snyder avait clairement du mal à convaincre les autres séries de le suivre. Il suffit de voir Tomasi sur Detective Comics, ne sachant pas sur quel pied danser avec ce Gordon en armure, ou Fletcher et Stewart, n'arrivant pas à sortir quelque chose de bien de la relation entre Batgirl et son père en équipe, alors qu'une vraie tension aurait pu naître de Barbara voulant garder son identité secrète.
Grayson et Robin son of Batman arrivaient à suivre l'idée malgré tout, mais comme les personnages n'évoluaient pas à Gotham, c'était plus facile.

[Bigwolf]

[/quote]
Le Bat des années 80, ce n'est clairement pas celui que je connais le mieux, mais de façon générale, je te dirais que c'est toujours le problème avec des œuvres "anciennes" (qu'on parle de comics, ou, par exemple, de cinéma, ou de musique ou de littérature ce qui peut faire remonter encore bien plus loin, évidemment) : d'un côté, ça suppose effectivement une certaine dose de remise en contexte pour apprécier des choses par rapport aux standards de leur époque d'origine ; mais de l'autre côté, si je lis quelque chose, c'est pour y trouver du plaisir, et ce plaisir je l'éprouve majoritairement en tant que lecteur / spectateur / auditeur d'aujourd'hui, quel que soit "l'écart" intellectuel que je sois susceptible de faire par ailleurs. Victor Hugo ou Shakespeare, ce n'est pas génial "parce que c'est vieux", ou "en dépit du fait que c'est vieux", ou même "pour l'époque", c'est génial, point. [/quote]

C'est intéressant cette réflexion sur la temporalité des œuvres. Je me souviens d'avoir relu Un deuil dans la famille (que tu évoques par rapport à Starlin) en m'étant fait la réflexion : whoua ! C'était hardcore... pour l'époque (je l'ai lu assez tard par rapport à sa sortie qui en VO est en 1988 et... 2003 pour la VF chez Semic (une éternité...). Tu fais une comparaison avec Shakespeare et V. Hugo que je trouve passionnante : la BD est une art nourrisson, un bébé au regard des autres arts (les numéros 1à 7) Qu'est ce qui sera un chef-d'œuvre du 9e art dans 200 ans ? Qui sera dans le panthéon des dessinateurs et/ou scénaristes ? Fuck ! je donnerai bien deux doigts pour être une souris et regarder qui reste des XXe et XXIe siècles (Hergé ? Pratt ? Moore ? Larcenet [blague]) Le temps qui est une notion bien spécial au jour d'aujourd'hui érode à une vitesse grand V ce qui était au top.
Qui se souvient des trois quarts des Goncourt ? Orange Mécanique de Kubrick était à sa sortie la quintessence de la violence, aujourd’hui, c'est niveau Disney...
Même Watchmen passera au Karcher du temps : la possibilité d'être éradiqué par une guerre nucléaire semble incongrue aux kids de maintenant...

[silenttimo]

de façon générale, je dirais que c'est toujours le problème avec des œuvres "anciennes" (qu'on parle de comics, ou, par exemple, de cinéma, ou de musique ou de littérature...) : ça suppose une certaine dose de remise en contexte pour apprécier des choses par rapport aux standards de leur époque, mais de l'autre côté, si je lis quelque chose, c'est pour y trouver du plaisir, et ce plaisir je l'éprouve majoritairement en tant que lecteur / spectateur / auditeur d'aujourd'hui, quel que soit "l'écart" intellectuel que je sois susceptible de faire par ailleurs.
Victor Hugo ou Shakespeare, ce n'est pas génial "parce que c'est vieux", ou "en dépit du fait que c'est vieux", ou même "pour l'époque", c'est génial, point.

C'est intéressant cette réflexion sur la temporalité des œuvres. Je me souviens d'avoir relu Un deuil dans la famille (que tu évoques par rapport à Starlin) en m'étant fait la réflexion : whoua ! C'était hardcore... pour l'époque (je l'ai lu assez tard par rapport à sa sortie qui en VO est en 1988 et... 2003 pour la VF chez Semic (une éternité...). Tu fais une comparaison avec Shakespeare et V. Hugo que je trouve passionnante : la BD est une art nourrisson, un bébé au regard des autres arts (les numéros 1à 7)
Qu'est ce qui sera un chef-d'œuvre du 9e art dans 200 ans ?
Qui sera dans le panthéon des dessinateurs et/ou scénaristes ? Fuck ! je donnerai bien deux doigts pour être une souris et regarder qui reste des XXe et XXIe siècles (Hergé ? Pratt ? Moore ? Larcenet [blague])
Le temps qui est une notion bien spécial au jour d'aujourd'hui érode à une vitesse grand V ce qui était au top.
Qui se souvient des trois quarts des Goncourt ? Orange Mécanique de Kubrick était à sa sortie la quintessence de la violence, aujourd’hui, c'est niveau Disney...
Même Watchmen passera au Karcher du temps : la possibilité d'être éradiqué par une guerre nucléaire semble incongrue aux kids de maintenant...

Le comics n'est pas beaucoup plus jeune que le cinéma : le Yellow kid, Windsor McKay, les quasi-BD de Bécassine ou du dessinateur Christophe. et si on remonte à Töpfer, c'est plus ancien que le cinéma.

Et c'est justement la comparaison avec le cinéma que je trouve intéressante : si le cinéma a été "plus" universel (dans les années 1920 à 1950, on allait davantage au cinéma à tous les âges que l'on ne lisait les pages comics à tout âge, fussent-elles publiées aux USA ou en Belgique), son support était plus fragile, donc des œuvres probablement majeures des années 1910 à 1939 ont disparu.
En outre, la modernité n'est pas lié qu'à son époque : le traitement, le propos ajoute à la modernité ou l'intemporalité.

Ainsi, sur le fond, des films comme "man wanted" ou "Baby face" (lien IMDB) sont nettement plus modernes dans leur traitement que des films des 30 dernières années comme "Working girls" ou "Harcèlement" (pour citer des films avec des femmes travailleuses, ambitieuses et peu inhibées).
(NB : la période 1929-1934 aux USA est passionnante, entre l'arrivée du parlant et la mise en place du code d'autocensure des studios dit code Hays, des films très modernes dans lesquels des sujets souvent encore tabous aujourd'hui ont été évoqués : adultère, drogue, triangle amoureux, alcoolisme, suicide, prostitution, garde des enfants, divorce...)
Il n'y a d'ailleurs pas forcément de nécessiter à recontextualiser, pour certains des films les plus percutants.

La question n'est pas la forme, mais bien le fond.

Je n'ai pas vu le remake, mais la version de 1963 de haunting est saisissante, alors que le remake est paraît il très mauvais.

La notion de violence dans "Orange mécanique", du Disney ?
Les séquences de tabassage, du viol, de la torture restent modernes, même si la forme a vieilli.
Elles sont viscéralement violentes, pas dans le traitement ou le rendu.

[Oncle Hermes]

D'un autre côté, pour me faire l'avocat du di(dio)able, le tout premier arc de Justice League New52 par Johns et Lee se situait déjà 5 ans dans le passé. On ne peut pas dire que ça ait posé problème que ça sorte en même temps que Batman, Superman etc... Idem pour Wonder Woman, qui se situait vraiment hors de la continuité dès le début, et qui pourtant était récupéré par les autres séries...

Tu peux ajouter l'Action Comics (chacon son tour, niark niark ) de Morrison qui portait aussi sur les débuts de Superman. Mais globalement, c'étaient des cas bien délimités, sans commune mesure avec les principes affichés de DCYOU où DiDio avait officiellement déclaré la mort du concept même de continuité.

malgré la qualité de pas mal de séries

Des noms, des noms.

Mais je ne me répète, je trouve le DCYOU bien plus enthousiasmant que les New52, ne serait-ce qu'en termes de diversité et de qualité.

Sur la qualité, on peut débattre, mais objectivement, sur la diversité, les New 52, au moins dans un premier temps, ont cherché à incorporer des récits d'horreur (Dial H par China Miéville), de guerre (Men of War et G.I. Combat), du western (All Star Western avec Jonah Hex). DCYOU, c'était exclusivement du super-héros.

C'est intéressant cette réflexion sur la temporalité des œuvres. Je me souviens d'avoir relu Un deuil dans la famille (que tu évoques par rapport à Starlin) en m'étant fait la réflexion : whoua ! C'était hardcore... pour l'époque (je l'ai lu assez tard par rapport à sa sortie qui en VO est en 1988 et... 2003 pour la VF chez Semic (une éternité...). Tu fais une comparaison avec Shakespeare et V. Hugo que je trouve passionnante : la BD est une art nourrisson, un bébé au regard des autres arts (les numéros 1à 7) Qu'est ce qui sera un chef-d'œuvre du 9e art dans 200 ans ? Qui sera dans le panthéon des dessinateurs et/ou scénaristes ? Fuck ! je donnerai bien deux doigts pour être une souris et regarder qui reste des XXe et XXIe siècles (Hergé ? Pratt ? Moore ? Larcenet [blague]) Le temps qui est une notion bien spécial au jour d'aujourd'hui érode à une vitesse grand V ce qui était au top.
Qui se souvient des trois quarts des Goncourt ? Orange Mécanique de Kubrick était à sa sortie la quintessence de la violence, aujourd’hui, c'est niveau Disney...
Même Watchmen passera au Karcher du temps : la possibilité d'être éradiqué par une guerre nucléaire semble incongrue aux kids de maintenant...

Watchmen, ça n'a jamais été pour les kids et je pense que la qualité et l'aura du truc font que ça restera longtemps une référence, même si certains enjeux deviennent plus abstraits (c'est ça aussi le propre d'un chef-d'œuvre, c'est que ça arrive à continuer à nous parler malgré le tamis des transformations culturelles entre son époque d'origine et la nôtre). (Bon, reste à savoir s'il y aura encore des humains pour se soucier de BD dans 200 ans, mais soyons optimistes. )

Après, je me demande aussi (brusquement) si ce côté "art nourrisson" que tu pointes ne fait pas aussi que... "ça grandit vite à c't'âge-là". Pour beaucoup de nouveaux lecteurs, ouvrir un comic des années 60 / 70, voire même 80 (et je ne parle pas de choses encore plus anciennes), c'est être confronté à un truc complètement archéologique. Alors que le décalage culturel ne me semble pas si grand avec un roman, un film ou de la musique populaire de la même époque.