Batman

[Charlus]

Message précédent :

Sombres reflets est-il bien ? Où ce situe-t-il ?

Personnellement je n'ai pas tant accroché que ça mais beaucoup l'apprécient. Il se situe pendant une période où Bruce Wayne était supposé mort, et c'est donc Nightwing (ex- Robin premier du nom) qui avait repris le manteau de Batman.

Moi je mets ça très haut dans la hiérarchie des Batman... J'ai vraiment beaucoup aimé.

Alacoume, en plus de ces (très) bons titres, je ne saurai que trop te conseiller cet album


C'est aussi bon qu'un year one !!!!

[Oncle Hermes]

Guettez la sortie prochaine chez Urban de Batman Eternal, c'est (au moins) largement aussi bon que La Cour des Hiboux et Sombre Reflet. Et même meilleur, à mon avis.

[ArvinSloane]

là tu y vas fort Oncle Hermes
tu as lu jusqu'au dernier numéro paru(le 39) ou t'as lu que le début?
au début ça fait plutôt bonne impression, mais rapidemment, l'intrigue à tiroirs(on décroche régulièrement) et le défilé constant de tous les personnages de l'univers Batman, qui ont tous droit à leur quart d'heure de gloire... ça devient trés vite artificiel je trouve
on dirait un mix entre Batman et Scooby-Doo, le tout écrit par Kevin Willamson(le scénariste des Scream et de The Following)

[alacoume]

Merci pour tous ces conseils.

[Oncle Hermes]

Concernant BATMAN ETERNAL :

là tu y vas fort Oncle Hermes
tu as lu jusqu'au dernier numéro paru(le 39) ou t'as lu que le début?

J'ai pris un peu de retard avec les fêtes et tout ça, je me suis arrêté au 36 pour l'instant.

au début ça fait plutôt bonne impression, mais rapidemment, l'intrigue à tiroirs(on décroche régulièrement) et le défilé constant de tous les personnages de l'univers Batman, qui ont tous droit à leur quart d'heure de gloire... ça devient trés vite artificiel je trouve

Je suis d'accord pour dire qu'après un départ plutôt enthousiasmant, tout n'est pas, sur la longueur, toujours aussi prenant. Il y a des passages où on se lasse un peu et d'autres un peu too much à force de succession de coups d'éclat (de l'action de l'action de l'action de l'action de l'action...). Mais on parle d'une série hebdomadaire qui dure depuis bientôt neuf mois. Avec ça en tête, je trouve que Batman Eternal s'en sort globalement plutôt pas mal du tout pour ce qui est de maintenir l'intérêt, le mystère et la tension, dans le cadre d'une intrigue large et complexe, et les auteurs savent apparemment bien où ils vont.

Oui, on sent une volonté de délivrer la série "ultime" sur le batverse en mêlant tous les aspects de la série (le polar, l'action, le fantastique...) et en convoquant le casting le plus large possible. Et oui, au final c'est peut-être pas "ultime"... mais en visant très haut, même si la cible n'est pas atteinte, les auteurs arrivent à un résultat (à mon sens) d'assez bon niveau. Le format de la série lui donne la possibilité de développer des choses au long cours, et il y a des personnages, notamment du côté des "vilains", qu'on n'avait plus vu aussi bien traités depuis un bail. Et puis, je suis content de revoir Stephanie Brown qui avait été évincée de l'histoire DC avec le reboot, et j'aime beaucoup le nouveau personnage de Julia Pennyworth.

Ensuite, il faut voir avec quoi on compare. Clairement, si on met ça en perspective avec les meilleurs récits qui ont marqué l'histoire longue du Chevalier Noir, genre Année Un et autres, ah bah oui, là, ça boxe pas dans la même catégorie. Si en revanche on compare avec la production récente et contemporaine sur le personnage, non seulement ça fait le job mais, à mon avis, ça reste assez nettement au-dessus de la masse. Et là je serai tenté de dire : It is not the comic book we need, but it's the one we deserve.

Spécifiquement, je comparais avec les plus notables de travaux précédents de Snyder sur le personnage, Sombre Reflet et La Cour des Hiboux, qui sont, là encore à mon avis, plutôt bons mais pas géniaux non plus comme certains le disent, avec toujours des aspects un peu loupés à côté d'autres pus intéressants. Pour l'instant, le bilan de Batman Eternal me semble rester très "positif", et ce après bientôt 40 numéros, ce qui n'est pas une mince réussite.

[Oncle Hermes]

Concernant SILENCE:

Oui, une belle galerie des personnages plutôt bien pour qui veut découvrir le Batworld ; une intrigue qui se tient même si elle est d'une facture classique avec un ennemi dans l'ombre. Graphiquement, c'est du Jim Lee au sommet de son art mais les flashbacks dessinés en fausses aquarelles sont vraiment réussis.
[...]
Les rapports entre Catwoman et Batman sont très bien orchestrés et j'ai pas souvenir d'autres histoires AVANT Silence où les choses évoluaient autant entre eux deux.

Le passage que j'ai mis en gras me semble le gros gros gros point faible de ce titre tant le suspense est éventé dès le début. Du coup, le côté "galerie de personnages" qui tend un peu à être une marque de Loeb me semble bien moins marcher que dans le Long Halloween et Amère Victoire, notamment parce qu'on voit trop les ficelles du marionnettiste qui agite tous ces personnages pour masquer le vrai méchant... qu'on a repéré au bout de trois pages, alors que Batman le super-détective reste curieusement aveuglé.

Après, ça reste un titre sympa, Lee est pas loin du sommet de son art et les passages avec Catwoman sont effectivement très bien. C'est une lecture distrayante mais de là à le mettre dans un top 5, c'est plus contestable.

[corbulon]

Euh c'est surtout si on n'aime pas les femmes aux proportions de Barbie, qu'il faut passer son chemin. Je veux dire si on veut des femmes avec des formes et des vraies formes il faut plutôt se tourner du côté d'un certain Jaime Hernandez ou son frère Beto.

[Oncle Hermes]

Non non, t'as pas dit "top 5", mais d'autres l'ont fait, je généralisais.

"Top 20", je pourrais déjà être plus ouvert à la discussion. À la limite.

Après oui, on comprend tout de suite que les ficelles sont tirées de l'ombre mais, enfin Oncle, Loeb nous l'a fait à la Columbo : le lecteur sait mais ce qu'il veut savoir c'est comment le Bat va-t-il remonter le fil de l'intrigue

Disons que j'ai toujours un petit problème quand on me présente un super-détective (Batman, Sherlock, etc.) dont les capacités de raisonnement sont censément stratosphériquement supérieures aux miennes, et qu'avec les mêmes éléments à ma disposition que lui, je "résous l'enquête" en dix fois moins de temps. J'ai un peu l'impression de me faire flouer sur la marchandise.

Je dis bien : avec les mêmes éléments, c'est évidemment différent si en tant que lecteur ou que spectateur j'ai accès à d'autres infos que le personnage n'a pas. J'avoue que je n'ai jamais regardé Columbo, donc je ne sais pas si c'est comme ça que ça fonctionnait. Pour ce que j'en sais en tout cas, il me semble que les enquêtes de l'inspecteur qui aimait bien qu'on fasse plaisir à sa femme tournaient moins autour de la découverte de l'identité du coupable, que de comment est-ce qu'il allait arriver à prouver sa culpabilité. (Plus près de nous, c'était aussi le fonctionnement des épisodes de Monk.)

Silence, ça repose quand même sur une très grosse "coïncidence" qui, à moins que mes souvenirs me trahissent, ne frappe apparemment jamais, même pas un tout petit peu, LE grand spécialiste de l'esprit criminel

[Révéler] Spoiler:

"tiens, mon ami d'enfance au comportement chelou refait son apparition dans ma vie pile au moment où une nouvelle menace apparaît qui connaît visiblement des tas de choses sur moi... mais naaaan, y a sans doute pas le moindre rapport..."

Les bons moments que tu cites (la relation avec Catwoman, le voyage à Metropolis) sont des moments qui sont assez déconnectés de ce cœur (un peu boiteux) de l'intrigue, en fait.

Pour ce qui concerne la France en tout cas, je suis persuadé que le côté un peu "passionné" que peuvent avoir les débats sur ce titre doivent beaucoup à sa longue indisponibilité sous la bannière Panini. D'où une sorte d'idéalisation, c'était une sorte de Graal qui s'arrachait d'occasion sur le net à des prix comparables à ceux d'un Watchmen (je parle des années que j'ai connues avant la création d'Urban). Et d'où peut-être par contrecoup une déception d'autant plus marquée chez un certain nombre de lecteurs - dont moi - lorsqu'ayant mis la main dessus on découvre un récit pas si génial que ça. Et d'où encore par ricochet la réaction des fans défendant ce titre face à ces critiques... Surtout sur un forum qui n'est pas forcément le médium le plus propice à une débats nuancés.

Au final, ça a ses défauts et ses qualités, c'est pas une daube, c'est pas non plus un chef-d'œuvre ou (à mon avis) un indispensable, c'est... plutôt bien. Voilà.

[corbulon]

Euh non la déception n'est pas du tout lier à l'indisponibilité en librairie, dès sa sortie en kiosque en vf chez Semic, les avis négatifs sur le machin de Loeb et Lee étaient nombreux sur les forums. A noter aussi que certains dessinateurs aiment travailler avec Loeb c'est surtout parce que ce dernier offre des scénarios leur permettant d'élaborer des splash page, qu'ils peuvent ensuite revendre au prix fort aux collectionneurs. En tout cas moi je ne le mettrais pas dans un top 20, ca voudrait dire que la production sur Batman aurait été assez médiocre, ce qui est loin d'être le cas. Enfin là je parle de la vo, en vf peut être que c'est possible dans le genre vingtième sur vingt. Quoique meme pas vu que l'excellent City Crime de David Lapham même sans Sienkie aux dessins est paru en vf.

[alacoume]

Je suis en train de lire Silence.
C'est très super-héros... Voilà que Batman est à Métropolis et rencontre Superman... Voici les super-collants avec slips apparents de retour. La lecture est très typé adolescent alors que mes précédentes lectures de Batman occultait l'apect super-héros. Je ne suis pas très fan pour le moment, mais je n'ensuis qu'à la moitié.
Par contre, les dessins sont spectaculaires. Magnifique. Je reste parfois scotché que quelques planches.

[alacoume]

Bon, j'ai fini Silence et j'ai pas trop aimé. J'ai trouvé que c'était trop tiré par les cheveux, le pompon étant

[Révéler] Spoiler:

l'homme en argile... Et puis Harvey Dent au visage reconsitué...

. C'est trop facile et très ado.
J'ai lu aussi la cour des hiboux, qui est très bon au départ et puis la fin sur la nuit des hiboux est moyenne (avec cette histoire de

[Révéler] Spoiler:

frère

. L'ensemble est de bonne facture néamoins, mais sans plus.

J'ai relu Dark Knight return et je confirmz que c'est très bon et qu'à l'époque, cela a du être une claque.

[Oncle Hermes]

Et voilà un "bon Batman" à ajouter à la collection (ça vaut aussi pour toi, Alacoume ).

Paul Dini était l'un des principaux contributeurs de la fameuse la série animée Batman du début des années 90 (ça ne me rajeunit pas !), pour laquelle, notamment, il créa le personnage d'Harley Quinn. Outre "Les Belles Gens", qui ouvre ce volume et qui se trouvait déjà dans l'Anthologie Batman, mais dont j'avoue que j'avais oublié que c'était de lui ( ), j'avais aussi lu Mad Love, une histoire de 94 intéressante centrée sur la relation Joker/Harley, mais très proche de l'aspect cartoonesque de la série animée (c'était d'ailleurs Bruce Timm qui dessinait).

Avec tout ça en tête, je pensais donc que ce que ce serait bien... et je me suis pris une grosse claque car 1/ c'est carrément très, très, très bien, mais 2/ pas du tout dans le genre auquel je m'attendais !

Les trois volumes Urban dont celui-ci est le premier présentent le run de Dini dans Detective Comics à partir de 2006, parallèlement aux débuts du run de Grant Morrison dans Batman, mais sans rapport avec celui-ci (j'y reviens tout de suite). Vérification faite, l'Anthologie Batman présentait ce run ainsi :

Proche de l'univers animé qu'il supervisait, le Gotham de DINI est celui des arnaqueurs et maîtres chanteurs en tous genres : un environnement de film noir et de romans de guerre dans lequel Batman et Tobin évoluent non sans une pointe d'ironie.

C'est très vrai et très bien dit, et en même temps j'ai envie de renverser la perspective. Car oui, l'ironie est présente, le petit grain de folie associé à ces personnages "colorés" que sont le Sphinx, Harley Quinn ou Zatanna : alors que Morrison fait place nette de presque tous les vilains "classiques" pour développer son histoire au long cours et de nouveaux personnages, Dini lui puise à cœur joie dans ce casting qu'il connaît bien. Mais c'est bien avant tout par leur côté très "noir" que les "petites histoires" semi-indépendantes de Dini (autre contraste avec le run de Morrison) marquent le lecteur.

On y voit ainsi Batman enquêter dans un club SM, Poison Ivy décrire par le menu (c'est le cas de le dire) comment elle prend son pied à écouter ses ex-amants et amantes se faire digérer vivants par des plantes carnivores géantes, le Pingouin découvrir qu'il peut mener "du bon côté de la loi" une vie toute aussi immorale et encore plus lucrative, ou encore le Joker assassiner de sang froid une bonne demi-douzaine de personnes sur plusieurs pages devant un Robin impuissant.

Un bémol à tout ça ? Allez, oui. Dans la dernière histoire du volume, Dini fait intervenir brièvement les Secret Six, et c'est pas génial. Ragdoll en particulier ne ressemble vraiment pas à ce qu'il est sous la plume de Gail Simone. Voilà, c'était le seul bémol que j'ai trouvé : une demi-page insatisfaisante sur 270.

[jmc95]

Vérification faite, l'Anthologie Batman présentait ce run ainsi :

Proche de l'univers animé qu'il supervisait, le Gotham de DINI est celui des arnaqueurs et maîtres chanteurs en tous genres : un environnement de film noir et de romans de guerre dans lequel Batman et Tobin évoluent non sans une pointe d'ironie.

C'est vraiment écrit comme ça dans l'anthologie ?
Bon, je me moque, mais je ne suis déjà plus là…

[silenttimo]

Pour le moment, je trouve ce Batman/Dini assez quelconque.

L'exercice est amusant, mais l'exécution est moyenne : les "whodunit" ne laissent pas beaucoup de place à l'interaction avec le lecteur (à coup de "mais c'est bien sûr, c'est lui le coupable !"), le dessin est correct mais pas transcendant, et comme ce sont des historiettes, il n'y a pas la dimension épique ou à rebondissements que l'on peut retrouver dans des arcs de 3 à 6 histoires.

[Charlus]

C'est aussi mon ressenti. J'ajouterai que les Vilains (y compris les déjà connus) manquent un peu de charisme ou d'épaisseur, mais vu que ce sont des histoires courtes

[Oncle Hermes]

C'est vraiment écrit comme ça dans l'anthologie ?
Bon, je me moque, mais je ne suis déjà plus là…

Le pire, c'est que je suis sûr d'avoir fait la faute ailleurs dans le message, de m'en être aperçu, et de l'avoir corrigée.

L'exercice est amusant, mais l'exécution est moyenne : les "whodunit" ne laissent pas beaucoup de place à l'interaction avec le lecteur (à coup de "mais c'est bien sûr, c'est lui le coupable !"), le dessin est correct mais pas transcendant, et comme ce sont des historiettes, il n'y a pas la dimension épique ou à rebondissements que l'on peut retrouver dans des arcs de 3 à 6 histoires.

L'arc en cinq ou six numéros est devenu la norme, mais de là à vouloir ériger ça en modèle incontournable et idéal, c'est peut-être autre chose. Objectivement, une histoire n'acquiert pas forcément une dimension épique parce qu'on la raconte en six parties. Une histoire inintéressante ou mal racontée ne devient pas meilleure parce qu'on l'étale : c'est juste chiant plus longtemps (ouais, je pourrais citer des titres, j'ai des exemples en tête ), et l'allongement du récit n'empêche n'est pas nécessairement le vecteur d'un récit plus riche / dense / intéressant / captivant... Et je ne parle pas des méga events cross-overs en cent vingt numéros.

Attention ces réserves ne sont pas forcément une attaque contre l'arc en une poignée de numéros, qui est mon ordinaire de lecteur de comics comme tout un chacun, juste une invitation à varier les plaisirs, et à ne pas confondre le bouchon et l'ivresse. C'est aussi un talent que de savoir ciseler un récit prenant et qui se tienne en seulement une vingtaine de pages.

[silenttimo]

Certes, mais avant, j'ai écrit :

L'exercice est amusant, mais l'exécution est moyenne : les "whodunit" ne laissent pas beaucoup de place à l'interaction avec le lecteur (à coup de "mais c'est bien sûr, c'est lui le coupable !"), le dessin est correct mais pas transcendant, (…)

Ce sont des "whodunit" sans grand enjeu.

Il manque une grande menace de fond, quelque chose qui fait peser un danger sur les épaules de Batman ou ses alliés, je trouve. Mais c'est mon point de vue : je trouve cela moins captivant et pas super prenant, personnellement !

[Charlus]

ça et le fait qu'en 20 pages, tu ne peux pas rendre la complexité des personnages récurrents. Ce qui t'oblige à t'appuyer sur la mythologie des personnages. Là, ça m'a un peu dérangé. Or, Dini met en scène des personnages que soit je ne connaissais pas, sois je ne les reconnaissait pas (Nigma en particulier).

Du coup, ça gâche un peu le plaisir... C'est peut-être un truc pour connaisseurs finalement.

[Oncle Hermes]

Silenttimo, je répondais spécifiquement à la fin (grassée) de ton message parce que justement c'était la part qui ne me semblait pas dépendre que des goûts et des couleurs mais poser un jugement se voulant plus "absolu" - du genre : une histoire en une numéro ça ne peut pas être aussi bien qu'un arc en six.

Par opposition avec ta remarque sur le dessin, par exemple - perso sans aller jusqu'à "transcendant" je trouve que juste "correct" peut à la limite s'appliquer au dessin de Benitez (l'histoire avec Poison Ivy), mais que c'est plutôt vache pour Kramer et carrément injuste pour J.H. Williams III... mais tout ça est plutôt subjectif (sauf à ce quelqu'un intervienne avec un regard plus "technicien" et des capacités d'analyse sur la question plus poussées), donc à part dire j'aime / j'aime pas, on va tourner assez vite cours au niveau des arguments.

Maintenant pour répondre aussi, du coup, à ta dernière remarque : il me semble qu'il n'y a que deux ou trois histoires dans le lot qui peuvent vraiment être qualifiées de "whodunit". Et même dans ce cas, il me semble qu'on est moins dans le cadre d'un récit policier "classique" (une énigme à la Agatha Christie, disons, où on se focalise sur la démarche de l'enquêteur) que d'un polar noir, dans le sens où ce qui importe c'est plus la description générale d'une ambiance, d'une société. Et à mon avis c'est là qu'il faut chercher l'enjeu qui te "manque". Batman face à une société corrompue... ça c'est un combat dont l'issue est autrement plus incertaine pour le héros qu'une confrontation classique avec un ennemi, même de très haut niveau comme, mettons, Bane, ou le Gant Noir.

La grille de lecture manichéenne, le Bien contre le Mal, l'interprétation en noir et blanc, n'est plus efficace et tout au long du volume on voit Batman contraint à s'allier avec des super-vilains ou à les défendre contre d'autres, quand ce n'est pas carrément contre les victimes. Plusieurs histoires ne se terminent que sur des demi-victoires au goût amer, et parfois, à concentrer son attention sur une nuance de gris plutôt qu'une autre, Batman se plante...

[Révéler] Spoiler:

Il ne prend pas la mesure du danger que représente Loxias, se contente trop vite (sur un "C'est déjà ça") de la disparition du Joker, et dans la dernière histoire il confie une mission qu'il juge "facile" au Sphinx pour tester sa loyauté... mais ce faisant, il ne se rend pas compte que le Sphinx n'a en fait pas entièrement résolu le mystère, ses capacités de détective étant tout de même inférieures à celles de Batman.

Charlus, je ne suis pas convaincu non plus que Dini s'adresse aux "connaisseurs". Mis à part la référence à Identity Crisis par rapport à la relation Batman-Zatanna, il ne me semble pas qu'il y ait vraiment pas besoin d'un savoir encyclopédique sur le bat-verse pour repérer qui fait quoi... ou est censé faire quoi (à moins que tu me dises que tu n'as jamais entendu parler de Poison Ivy ou du Pingouin, mais je serais surpris ). Quant au "manque d'épaisseur"... franchement quand je vois ce que Dini arrive à faire avec la double page de la rencontre entre Harley Quinn et le Ventriloque à Arkham...


... Bref, tout ça pour dire que je suis preneur de tout affrontement aux proportions épiques avec un super-vilain surdoué et charismatique ... mais que, de temps en temps, j'apprécie aussi un peu de changement ... et une approche peut-être un peu plus subtile.

[Le Complot]

Bon et le tome 5, il est comment ?

[Charlus]

Lecture en cours.
Au 4/5ème, je suis assez dubitatif.