Astérix en Lusitanie #41- Fabcaro, Conrad

[Cartier]

Message précédent :
Je ne sais pas en quelle langue il faut vous le dire : Obélix N'EST PAS GROS.

https://www.beauteronde.fr/obelix/ Le point de vue d'une concernée.

https://pravdassas.wordpress.com/2019/1 ... ssophobie/ Autre point de vue, satirique cette fois. Les gens ont encore de l'humour, il faut croire.

Expérience de pensée : lecture d'un album dans lequel Obélix serait physiquement le même mais où il n'y aurait aucune remarque de qui que ce soit sur son poids. Les gens le remarqueraient-ils ? Aurait-on droit à des diatribes enflammées sur l'air "personne n'a traité Obélix de gros dans la bd qui vient de sortir, les wokes nous ont tout pris" ?

[fanche]

Expérience de pensée : lecture d'un album dans lequel Obélix serait physiquement le même mais où il n'y aurait aucune remarque de qui que ce soit sur son poids. Les gens le remarqueraient-ils ?

Tout à fait

[Elric Dufau]

Je m’étais exprimé sur ce sujet dans l’affaire de la Gorgone Bleue, mais il y a autre chose ici.
Le problème c’était la reproduction de codes hérités des caricatures racistes du 19e siècle.
Ces codes ont été répétés, déconnectés de l’intention raciste, d’où l’incompréhension de Dany. Néanmoins il s’agit d’un racisme systémique.
Dans Astérix il fallait revoir légèrement la caricature de Baba qui était dans la continuité de cet héritage inconscient, mais changer l’accent ça me laisse perplexe. Surtout que la citation latine vient souligner la désapprobation des auteurs.
Je trouve Fabcaro très sympa et loin de moi l’idée de le critiquer gratuitement. Je le croise régulièrement et je pourrais très bien lui dire ce que j’écris ici (à moins que la décision n’émane de la maison d’édition.) Je pense que l’accent fait parti de la personnalité des personnages, d’autant plus dans l’univers d’Astérix. Je pense aux Bretons, aux Arvernes, etc. L’accent raciste c’est celui utilisé par Hergé qu’on appelle le « petit nègre ». Il est inventé par les blancs pour caricaturer une mauvaise maîtrise du français sans lui donner une spécificité. On voit que les esclaves dans Coke en Stock avaient le même accent que les congolais. C’est un « accent africain » comme si l’Afrique était un seul pays avec la même manière de parler. Goscinny n’avait pas utilisé ce procédé et donnait à Baba une véritable identité. Un rapport au « r » difficile à donner à l’écrit parce qu’ils ne sont pas roulés, pas complètements absents, mais peu appuyés. On le trouve chez certaines personnes en Guadeloupe ou Martinique (même si j’ai l’impression qu’on le trouve de moins en moins parmi les jeune générations). Et d’ailleurs les numides dans le Domaine des Dieux n’ont pas d’accent.

[friks]

C'est vraiment too much... parler de racisme alors qu'il ne s"agit que d'accents, de difficultes a prononcer les r pour Baba, les s pour les Auvergnats, les tion pour les Portugais, etc.

[Le Tapir]

Le " S" pour les auvergnats? ?? Fouchtri-fouchtra, de quoi s'agit-il encore???

Faudrait p't'être y arrêter!!

[Keorl]

https://pravdassas.wordpress.com/2019/10/29/pourquoi-asterix-et-obelix-banalise-la-grossophobie/ Autre point de vue, satirique cette fois. Les gens ont encore de l'humour, il faut croire.

J'espère que c'est effectivement satyrique (ça m'en a l'air), mais sur ce genre de discours on ne peut jamais être complètement sûr.

Je m’étais exprimé sur ce sujet dans l’affaire de la Gorgone Bleue, mais il y a autre chose ici.
Le problème c’était la reproduction de codes hérités des caricatures racistes du 19e siècle.
Ces codes ont été répétés, déconnectés de l’intention raciste, d’où l’incompréhension de Dany. Néanmoins il s’agit d’un racisme systémique.
Dans Astérix il fallait revoir légèrement la caricature de Baba qui était dans la continuité de cet héritage inconscient, mais changer l’accent ça me laisse perplexe. Surtout que la citation latine vient souligner la désapprobation des auteurs.
Je trouve Fabcaro très sympa et loin de moi l’idée de le critiquer gratuitement. Je le croise régulièrement et je pourrais très bien lui dire ce que j’écris ici (à moins que la décision n’émane de la maison d’édition.) Je pense que l’accent fait parti de la personnalité des personnages, d’autant plus dans l’univers d’Astérix. Je pense aux Bretons, aux Arvernes, etc. L’accent raciste c’est celui utilisé par Hergé qu’on appelle le « petit nègre ». Il est inventé par les blancs pour caricaturer une mauvaise maîtrise du français sans lui donner une spécificité. On voit que les esclaves dans Coke en Stock avaient le même accent que les congolais. C’est un « accent africain » comme si l’Afrique était un seul pays avec la même manière de parler. Goscinny n’avait pas utilisé ce procédé et donnait à Baba une véritable identité. Un rapport au « r » difficile à donner à l’écrit parce qu’ils ne sont pas roulés, pas complètements absents, mais peu appuyés. On le trouve chez certaines personnes en Guadeloupe ou Martinique (même si j’ai l’impression qu’on le trouve de moins en moins parmi les jeune générations). Et d’ailleurs les numides dans le Domaine des Dieux n’ont pas d’accent.

Totalement d'accord sur l'accent, moins sur les lèvres.
Certains noirs ont des grosses lèvres. C'est un fait. Évidemment, les caricaturistes coloniaux/racistes du XIXe se sont précipités sur cette caractéristique. Mais ce n'est pas elle qui faisait le caractère raciste de leurs caricatures. Je pense qu'on peut utiliser cet élément de manière indépendante, simplement parce qu'il reflète une réalité, sans que ça ne relève d'une reproduction ou d'un héritage (même inconscient) de cette époque.
J'oserais même aller plus loin : si on s'interdit les grosses lèvres au prétexte de la référence raciste, on cimente le rapport entre les deux ... et on ancre donc comme négatif un trait physique des gens ... retour à la case départ.

[Brian Addav]

C'est vraiment too much... parler de racisme alors qu'il ne s"agit que d'accents, de difficultes a prononcer les r pour Baba, les s pour les Auvergnats, les tion pour les Portugais, etc.

C'est vrai que c'est fatigant de vouloir toujours tout ramener à ça.
On est en 2025. Faudrait peut-être simplement rappeler que la société évolue sans forcément tout ramener au raciste.

Le français petit nègre, il n'est pas inventé par les blancs, mais par l'armée française pour ses tirailleurs et pour les infantiliser au début du 20e siècle, y'a plus de cent ans. (et oui, c'est complètement raciste).
Et s'il est repris par Hergé, c'est uniquement parce qu'il n'a pas l'occasion de rencontrer des africains. La plupart restent dans les colonies et seuls une infime partie vient en Europe pour y travailler dans l'entre guerre. Et l'image qu'on les gens de cette époque découle directement du parler petit nègre et de la méconnaissance qu'ils ont des africains.

C'est une différence avec les asiatiques. Hergé en fréquente, rencontre Chang et on voit la différence de traitement.

Goscinny c'est tout autre chose.

On dit souvent que Baba ne prononce pas les R comme dans les pubs y'a bon banania, mais c'est faux. Le langage petit nègre, il y a des R.

Goscinny lors de tous ses voyages a sûrement rencontrer un gars black qui parler français sans trop prononcer les R.
Et, comme on l'oublie toujours, le français du siècle dernier, est une langue où l'on faisait fortement rouler les R. Allez réécouter Montand, Fernandel et cie. En comparaison, le moindre étranger ou non français qui parlaient un peu, t'avais l'impression qu'ils ne les prononçaient pas.
Et encore aujourd'hui, perso je connais beaucoup d'asiatique qui ont du mal à prononcer les r pour parler français. C'est un truc très particulier de la langue française. (demandez à ma fille...)

Tu rajoutes l'immigration africaine de l'époque des débuts d'Astérix, et on peut comprendre qu'il ait piqué le truc là-dessus. Sans que ce ne soit aucunement raciste.
(quant aux Dom-Tom, il y a toute une génération qui est venue travailler en France dans les 70, mais après les débuts d'Astérix).


Maintenant, Baba perd son accent, moi ça ne me dérange pas. Comme dit, dans les années 90, il a bien fallu se rendre compte que les enfants des émigrés arrivés 20-30 ans plus tôt, ils parlaient français comme vous et moi, pas comme leurs parents.

Baba ça fait 60 ans qu'il fait la vigie dans Astérix, c'est normal qu'il ait perdu son accent à force.
Par expérience, quand je suis arrivé à Paname, mon accent picard, je l'ai perdu beaucoup plus vite

Y'a pas mort d'homme.

Mais je le redis, je rêve d'un album où Baba emmènerait Astérix et Obélix en Afrique Noire avec des accents de fou partout

[Jey]

Pour en revenir à l'album, j'ai bien aimé.
Depuis l'Iris blanc, il y a une vraie montée en qualité et ces nouveaux albums sont à mon sens bien meilleurs que les derniers avec Uderzo seuls.
N'ayant pas une goute de sang français dans mon alccol sang (Belge Polonais et ami de la Bretagne ) je ne peux me permettre d'être raciste et vos discours et les débats actuels me laissent pantois.
AMHA, peu importe les traits ou l'accent donnés à un personnage : quand c'est raciste (avec ou sans cliché), ben c'est raciste et quand c'est drôle (avec ou sans cliché) c'est drôle.
Baba est ma principale déception de l'album, soit on le laissait tel quel, soit on le remplaçait par triple pates qui aurait hurlé les annonces en latin en faisant disparaitre baba.
Ce changement juste pour du politiquement correct me gonfle : soit on laisse, soit on supprime mais on ne modifie pas.

[Cartier]

Comme souvent on peut lire ici des propos confus sur le racisme, tenus par des gens qui ne font pas la distinction entre comportements racistes haineux individuels et expression inconsciente d'un racisme systémique. Ce n'est pas parce que vous ne faites pas partie du KKK ou que vous ne tabassez pas votre femme que vous ne pouvez pas avoir des préjugés racistes ou sexistes.

Et le contexte joue aussi, l'époque, le parcours individuel etc. On voit bien pour Baba que personne ne propose de redessiner le personnage dans les volumes précédents ou de rajouter des r là où ils manquent. Personne n'accuse Goscinny d'être une ordure. La question est de savoir si en 2025 on peut écrire les mêmes personnages qu'il y a cinquante ans.

On peut aussi se poser la question d'une utilité politique de la radicalité. On peut comprendre Elric qui nous explique que non en fait promis dans ce cas très précis l'accent n'est pas raciste, mais est-ce que c'est toujours pertinent de couper les cheveux en quatre au moment où on cherche à mettre en avant de nouveaux principes de société.

Dans un débat qui mêle la bd et des questions antiracistes, on peut s'interroger sur la pertinence de messages écrits par des personnes qui lisent Astérix mais n'ont jamais ouvert un essai décolonial de leur vie.



(édité pour retirer une interprétation abusive)

[nexus4]

Si Fabcaro avait conservé l'accent de Baba, on lui aurait reproché et quelque soit l'argument (celui du Domaine des dieux me semble pertinent) il aurait de toute façon été inaudible. La semi-actualisation du personnage aurait mécontenté et les uns et les autres. Donc autant faire d'une pierre deux coups.

[Fantaroux]

En tout cas, c'est ce qui m'a le plus fait rire dans cet album (et c'est loin d'être la seule chose).

[Brian Addav]

Je m'excuse, il doit y avoir de la fatigue de ma part, j'suis en fin de journée, mais j'ai relu plusieurs fois ce passage et je ne comprends toujours pas où tu veux en venir, Cartier.

On peut aussi se poser la question d'une utilité politique de la radicalité. On peut comprendre Elric qui nous explique que non en fait promis dans ce cas très précis l'accent n'est pas raciste, mais on voit qu'immédiatement après on l'appuie pour aller plus loin, les grosses lèvres c'est un fait objectif y a rien à en dire et même à y bien réfléchir ce serait antiraciste de porter en étendard un personnage noir à grosses lèvres incapable de s'exprimer en français correct.

[Cartier]

Je m'excuse, il doit y avoir de la fatigue de ma part, j'suis en fin de journée, mais j'ai relu plusieurs fois ce passage et je ne comprends toujours pas où tu veux en venir, Cartier.

Disons que trop chercher à nuancer très finement comme l'a fait Elric (qui n'a à mon avis rien écrit de choquant) ça entrouvre la porte à des messages moins jolis comme celui posté dans la foulée par Keorl.

Peut-être (j'insiste sur ce "peut-être", je ne suis pas catégorique) que parfois c'est contre-productif d'être dans l'enculage de mouche quand le problème est finalement plus simple : le Zeitgeist va contre la reproduction à l'identique en 2025 d'un Baba des années 70. Le message de nexus4 résume parfaitement la situation, selon moi.

edit : mon ressenti sur le message de Keorl est un peu subjectif, je vois juste un glissement à mon avis problématique entre les deux posts successifs. c'est peut-être de bonne foi, ou c'est peut-être volontaire, je ne sais pas

[Brian Addav]

ça fait longtemps que j'avais pas sorti mon dico d'allemand. Cool.

Alors Keorl a raison sur un point.

Dessiner des grosses lèvres, cela n'a rien de raciste.
Dessiner une personne de peau noire avec des grosses lèvres, cela n'a rien de raciste.


Et c'est un point d'achoppement qu'on est plusieurs à avoir avec Elric, et dont on a longuement débattu sur le topic de la Gorgone Bleue.

Un dessin, seul, n'a rien de raciste. Une manière de dessiner, de caricaturer, seule, n'a rien de raciste.
Ce qui fait l'acte de racisme, c'est l'utilisation qui en est fait, du dessin, du personnage. C'est un ensemble.

Et ce n'est pas un avis personnel, mais un avis d'universitaire. (et je ne vais pas reposter ce que j'avais dit sur le topic de la gorgone).
Pour parler d'une manière moderne, les grosses lèvres peuvent être nécessaires pour aboutir à qq chose de dessiné qui soit raciste, mais ce n'est en aucun cas suffisant.

(et on a cité plein d'exemples lors de précédentes discussions).

[Cartier]

ça fait longtemps que j'avais pas sorti mon dico d'allemand. Cool.

Alors Keorl a raison sur un point.

Dessiner des grosses lèvres, cela n'a rien de raciste.
Dessiner une personne de peau noire avec des grosses lèvres, cela n'a rien de raciste.


Et c'est un point d'achoppement qu'on est plusieurs à avoir avec Elric, et dont on a longuement débattu sur le topic de la Gorgone Bleue.

Un dessin, seul, n'a rien de raciste. Une manière de dessiner, de caricaturer, seule, n'a rien de raciste.
Ce qui fait l'acte de racisme, c'est l'utilisation qui en est fait, du dessin, du personnage. C'est un ensemble.

Et ce n'est pas un avis personnel, mais un avis d'universitaire. (et je ne vais pas reposter ce que j'avais dit sur le topic de la gorgone).
Pour parler d'une manière moderne, les grosses lèvres peuvent être nécessaires pour aboutir à qq chose de dessiné qui soit raciste, mais ce n'est en aucun cas suffisant.

(et on a cité plein d'exemples lors de précédentes discussions).

Si j'ai surinterprété le message de Keorl je peux effacer/editer mon propos, il n'y a pas de problème. C'est juste que voir qu'il a l'air de penser qu'une note de blog évidemment satyrique et rédigée par une certaine "Clitorine" pourrait être crédible ("on ne sait jamais") a peut-être biaisé ma perception de la suite de son propos /:

Et pour le reste oui je suis d'accord, c'est bien pour ça que dans mon gros message j'évoquais le racisme systémique. Je n'isolais pas un dessin de Baba du reste du monde dans lequel ce dessin se retrouve imprimé et diffusé. Un dessin d'une personne noire à grosses lèvres (ici de surcroît analphabète et avec des problèmes d'élocution), en soi, dans l'absolu, dans un monde éthéré, pourquoi pas.

Maintenant quand c'est le stéréotype commun qu'on retrouve facilement dans la bd franco-belge des années 50, on peut peut-être parler de racisme systémique. Y avait quand même un ptit quelque chose appelé la colonisation à l'époque, les représentations que faisaient les auteurs de personnages noires ne leur venaient pas en rêve, elles n'étaient pas soufflées par dieu. Ça faisait partie d'un bain culturel.

Mais bon je ne vais pas m'appesantir, tout a déjà été dit sur le sujet, ici et ailleurs.

[marone222]

Si on suit le "zeitgeist", on devrait représenter les Noirs comme des caucasiens, mais avec une couleur de peau un peu marron (c'est ce que fait Dupuis dans ses bd...)
Tu affirmes qu'un lecteur de BD ne devrait pas parler de racisme sans avoir lu au moins un essai décolonial. Dans ce cas, il faudrait demander la même chose aux prétendus "antiracistes" qui veulent définir le "la" de ce qui est admissible ou inadmissible...
Pour rappel ,le retrait de la Gorgone a pour origine un buzz dans les RS par des gens qui n'ont non seulement jamais lu d'essai décolonial mais probablement même jamais lu de livre de leur vie... Ils ont comparé les Noirs représentés par Dany à des singes à cause des grosses lèvres (alors que les singes n'ont pas de lèvres...) Re
Bref, on tourne en rond...

[Brian Addav]

Maintenant quand c'est le stéréotype commun qu'on retrouve facilement dans la bd franco-belge des années 50, on peut peut-être parler de racisme systémique. Y avait quand même un ptit quelque chose appelé la colonisation à l'époque, les représentations que faisaient les auteurs de personnages noires ne leur venaient pas en rêve, elles n'étaient pas soufflées par dieu. Ça faisait partie d'un bain culturel.

Peut-être simplement que les personnes de peau noire qu'ils fréquentaient, connaissaient, étaient comme ça...
Devait pas y avoir beaucoup d’érythréens à l'époque...

[fanche]

C'est reparti

[Brian Addav]

[Cartier]

Tu affirmes qu'un lecteur de BD ne devrait pas parler de racisme sans avoir lu au moins un essai décolonial.

Non.

Et pour la gorgone, sur le sujet qui lui est consacré j'ai parlé de sexisme plus que de racisme. Parce que je crois que la bd est bien plus sexiste qu'elle n'est raciste.

[papyjulio]

Le mot nègre en soit n'a rien de raciste en tout cas pas plus que noir.
Mais l'histoire et son utilisation en ont fait un mot raciste. C'est la même chose selon moi pour la caricature avec grosse lèvres rouges.