Alan MOORE !! pourquoi est-il si différent ?

de **Jyrille** » 19/10/2007 08:59

Message précédent :
Ên même temps Killing Joke (tu parles bien du one-shot Joker Batman ?) est clairement plus anecdotique...

de **ghinzdra** » 19/10/2007 09:21

oui c'est de celui là dont je parle....
Si j'en parle d'ailleurs ça n'est pas parce que Killing Joke aurait été un candidat au titre de meilleur titre d'alan moore.
C'est juste en tant qu'exemple d'un phénoméne singulier chez AM .
Parce que dans les divers interview que j'ai pu lire d'alan moore (et ça commence à en faire un paquet) j'ai remarqué quelque chose que je ne voyais pas chez beaucoup d'auteurs : beaucoup d'auto-dénigrement.
Pour lui
-Swamp thing est "prétentieux"
-Killing joke est "loin de ce qu'il voulait faire" , la chute finale n'est pas du tout satisfaisante ....
-et il s'énerve carrément lorsqu'on parle de Watchmen . Pour lui on a raconté tout et n'importe quoi : en tête de liste parmi d'autres choses le fameux " watchmen bénéficie d'une nouvelle approche ,d'un traitement ciné" . Il a tendance à beaucoup dégonfler le comics. C'est là je t'ai dit que j'ai ressenti qu'il ne lui accordait pas la même place .

En revanche je l'ai senti nettement plus impliqué dans V pour vendetta (à travers son coté brulot et provocateur qui ne vieillira pas) et FH (à travers des thémes qui le touchent).

Bref il a une pensée sur son oeuvre ou plus précisement son art et je dirais même que ça le travaille pas mal . Il a vu ses ambitions augmenter au fur et à mesure et ce qu'il a fait avant lui semble vain parfois. Comme un auteur qui a du talent et qui au début se laisse abuser par celui ci :il se livre à quelques exercice de virtuosité qui éblouisse le badaud avant de vraiment comprendre son art et d'en faire un usage plus consommé.

de **Jyrille** » 19/10/2007 09:26

Je peux assurément admettre que FH est supérieur à Watchmen (l'ambition n'est clairement pas la même, la difficulté de lecture non plus et tu as bien raison) mais quelque part on se fiche un peu des geeks qui n'ont jamais lu que des comics de super-héros et par conséquent tombent en pamoison devant Watchmen qui est malgré tout une oeuvre conséquente. Non ?

de **ghinzdra** » 19/10/2007 09:37

ouaip....
mais bon....
le problème c'est que le grand public "achéte" l'idée ensuite .
2 exemples
-Je pense que le Times par exemple n'a pas de vrai critiques comics.... Tu regardes sa liste des 10 plus grands comics de l'histoire et tu ressens qu'ils ne connaissent pas leur affaire , qu'ils ont été la proie de la mode : mettre Bones (que j'aime beaucoup hein!) n' a pas de sens.... ça auraité été cerberus encore j'aurais compris....
mettre Blankets (qui ceci étant dit pour moi est susceptible d'intégrer cette liste....) alors qu'on a aucun recul et qu'on subit encore de plein fouet l'enthousiasme délirant de sa sortie est faire preuve d'un bel amateurisme.
mettre Watchmen et en plus le mettre ensuite dans la liste des plus grands romans du XXème siécle (le seul comics à bénéficier de ce traitement) finit de me convaincre qu'ils ont cédé à la facilité.
mais le times est un leader d'opinion comme l'appelerait aujourd'hui les pro du buzz....avoir sa place dans ce classement n'a pas de prix.
- lorsque lorsque l'autre andouille qui a réalisé 300 répéte encore la rumeur qu'il se sent excité par l'adaptation du "Citizen Kane" de la BD ... que dire ? je suis consterné .... :roll:

S'il pense vraiment que c'est le CK de la BD alors j'aimerais bien qu'il m'explique pourquoi ? lorsque je disais qu' AM était lui aussi énervé par moment sur le tombereau de connerie qu'on a pu raconter sur Watchmen je pense que celle ci le ferait bondir ...
En quoi c'est le "CK" de la BD ? c'est une putain de formule de critique à la petite semelle qui a voulu se faire mousser !
CK fait date parce que c'est un inventaire de la grammaire du cinéma et une suite ahurissante d'innovation technique et que c'est l'oeuvre maudite par excellence. Watchmen n'a pas cette ambition et n'a pas ce statut et son apport consiste juste dans un nouveau ton .

c'est là que je dis que ça m'énerve parce que la critique d'art est pollué par ce genre de conneries ! et ça a une influence sur le sens artistique de chacun .

de **Jyrille** » 19/10/2007 09:40

Evidemment, mais si tu dis que Miller est une andouille, ça vaut pas beaucoup plus :mrgreen:

Oups je me suis trompé je t'ai lu trop vite

Dans ce cas, je comprends ton énervement qui est justifié. Merci pour tes explications !

de **ghinzdra** » 19/10/2007 09:43

où est ce que j'ai dit que Miller était une andouille ????
j'ai dit que le réalisateur Snyder est une andouille...

Miller n'est pas mon préféré (je pense que c' est assez clair maintenant quand à savoir qui est mon auteur préféré :mrgreen:

) mais je ne m'hasarderais pas à dire que c'est une andouille .

de **Jyrille** » 19/10/2007 09:44

J'ai édité

Galerie 2DG · de **Philemon** » 19/10/2007 10:31

En revanche je l'ai senti nettement plus impliqué dans V pour vendetta (à travers son coté brulot et provocateur qui ne vieillira pas) et FH (à travers des thémes qui le touchent).

Bref il a une pensée sur son oeuvre ou plus précisement son art et je dirais même que ça le travaille pas mal . Il a vu ses ambitions augmenter au fur et à mesure et ce qu'il a fait avant lui semble vain parfois. Comme un auteur qui a du talent et qui au début se laisse abuser par celui ci :il se livre à quelques exercice de virtuosité qui éblouisse le badaud avant de vraiment comprendre son art et d'en faire un usage plus consommé.

Comme pour tout auteur, il y a des oeuvres plus personnelles que d'autres, et surtout une liberté qui s'acquiert avec la renommée (et les retombées financières).
From Hell, il a pris le temps qu'il voulait pour le faire, ne s'est pas préoccupé des contraintes éditoriales, il y a mis ce qui le touche. Watchmen n'entre pas vraiment dans cette catégorie, ni d'ailleurs la majorité des comics qu'il a pu écrire à ce jour (pas mal de trucs alimentaires, même si ça reste généralement au-dessus du reste de la production).
Il s'est vraiment laché pleinement sur des oeuvres comme FH, Lost Girls, Big Numbers, et sur ce qu'il produit actuellement. Là, clairement, il se fout de savoir si ça va plaire ou pas. V est peut-être à la croisée des chemins, commencé assez librement sur un thème qui le touchait fortement, et terminé chez DC.
Pour ma part, j'ai lu V et Watchmen à la même période et se furent deux très grosses claques. From Hell n'a pas eu cet effet (pas d'effet de surprise venant de sa part) même si ça reste une oeuvre majeure.
Avec du recul, peut-être qu'on pourrait analyser ces oeuvres et comparer leurs mérites respectifs de façon plus objective, mais c'est relativement difficile de faire abstraction de l'impact laissé par une oeuvre lors de sa découverte.

de **eBry** » 19/10/2007 11:07

Watchmen n'est PAS le summum d'Alan Moore et à voir l'interview dont je parlais , je suis sur qu'il pense la même chose (qu'il s'agisse des références qu'il fait à FH ou de l'auto-dénigrement qu'il fait sur Killing Joke , Swamp thing et Watchmen).

Je vais même te dire que j'ai lu des interviews de Moore ou il dénigre son travail pour DC, à commencer par les Watchmen. Pour lui, sa période typiquement comics était alimentaire et il ne veut plus en parler. Je le comprends mais d'un autre côté je le trouve radical là-dessus. Je ne pense pas qu'il faille jamais renier les étapes décisives de sa carrière d'artiste. Il ne serait pas là où il est aujourd'hui sans l'étape Watchmen / Killing Joke / V for Vendetta...

Galerie 2DG · de **Philemon** » 19/10/2007 11:10

Je vais même te dire que j'ai lu des interviews de Moore ou il dénigre son travail pour DC, à commencer par les Watchmen. Pour lui, sa période typiquement comics était alimentaire et il ne veut plus en parler. Je le comprends mais d'un autre côté je le trouve radical là-dessus. Je ne pense pas qu'il faille jamais renier les étapes décisives de sa carrière d'artiste. Il ne serait pas là où il est aujourd'hui sans l'étape Watchmen / Killing Joke / V for Vendetta...

Tout à fait d'accord.
Puis je ne suis pas certain qu'il soit totalement objectif sur son jugement de Watchmen, de par ses relations avec DC (il doit quand même l'avoir bien amère...).

de **eBry** » 19/10/2007 20:27

De fait, je doute qu'il soit objectif. Artistiquement il doit vraiment la trouver mauvaise que les medias reviennent sans cesse sur Watchmen" et "V for Vendetta" alors qu'il s'agit de travaux alimentaires sur lesquels il touche peu ou pas de royalties. Qualitativement il a fait mieux depuis mais il n'a plus jamais eu un succès public aussi fort. Il doit en avoir gros sur la patate. Surtout que le monde de la BD américain est très fermé et limité en dehors des comics de super-héros, aux mains d'une poignée de gros éditeurs qui font régner une loi impitoyable...

de **eBry** » 19/10/2007 20:30

Pour ma part, j'ai lu V et Watchmen à la même période et se furent deux très grosses claques. From Hell n'a pas eu cet effet (pas d'effet de surprise venant de sa part) même si ça reste une oeuvre majeure.

C'est vraiment une affaire de contraste et de relativité qui fait cette différence. Watchmen a pris par surprise là où on ne l'attendait pas. From Hell ne prend pas par surprise; En feuilletant rapidement on sait qu'on n'est pas dans un sous "Tales From The Crypt"...

de **ghinzdra** » 19/10/2007 20:40

De fait, je doute qu'il soit objectif. Artistiquement il doit vraiment la trouver mauvaise que les medias reviennent sans cesse sur Watchmen" et "V for Vendetta" alors qu'il s'agit de travaux alimentaires sur lesquels il touche peu ou pas de royalties. Qualitativement il a fait mieux depuis mais il n'a plus jamais eu un succès public aussi fort. Il doit en avoir gros sur la patate. Surtout que le monde de la BD américain est très fermé et limité en dehors des comics de super-héros, aux mains d'une poignée de gros éditeurs qui font régner une loi impitoyable...

je me demande si ce n'est pas à cause de ce succés public plus limité qu'il est revenu à des choses plus accessibles :
de tom strong à top 10 en passant par jack b.quick...Voire les gentlemen -black dossier qui va bientot sortir .
Le truc c'est que des succés critiques ils en accumulent depuis des années : il est bardé d'harvey award , de kirby award , de comics collector award , il a un prix hugo , des places sur toutes les listes de BD....
mais par contre je n'ai aucune idée de ses moyens financiers... je sais qu'il avait renoncé à ses royalties sur l'adaptation ciné de V qu'il avait préféré donner à un lampiste sur le comics plutot que de figurer au générique . Et dans une interview à ce sujet il avait laché la phrase dans une interview " et c'est pas comme si j'en avais pas eu besoin" .
Donc est ce que quelqu'un a une idée de l'ampleur des succés commerciaux d'oeuvres comme From Hell , la ligue d'une part . Et d'autre part les comics plus accessibles que sont tom strong , top 10 , jack b quick ?

de **eBry** » 19/10/2007 21:08

Je pense que ce sont des petits succès mais Moore a l'avantage de placer ses petits tirages un peu partout dans le monde. Au total, ça doit lui permettre de vivre correctement sans collectioner des Ferrari.

Le "lampiste" de V était Lloyd, le dessinateur, qui lui est crédité au générique...

de **ghinzdra** » 19/10/2007 21:18

le terme lampiste peut apparaitre comme dur ... mais c'est juste que je me rappelais que dans l'interview il y avait une certaine pitié de moore pour le gars qui n'allait rien recevoir du tout.... et donc on avait l'impression qu'il n'avait pas fait suffisamment sur la série pour être considéré comme un auteur .
d'où le fait que je l'ai appelé lampiste....
Je ne me rappelais pas qu'il s'agissait du dessinateur.

de **eBry** » 19/10/2007 21:29

Tu me fais douter, là. Je ne me rappelais pas qu'il disait que le gars en question ne toucherait rien. C'est peut-être finalement encore un autre bonhomme en plus de Lloyd...

de **Corto Jyl** » 19/10/2007 22:51

Je vais même te dire que j'ai lu des interviews de Moore ou il dénigre son travail pour DC, à commencer par les Watchmen.

Alors il se contredit complètement sur Watchmen :shock:

, parceque dans la longue interview dans L'hypothèse du lézard il a l'air d'en être plutôt satisfait et il en parle sans le dénigrer une seule fois, au contraire il a pleinement conscience à qu'elle point c'était novateur. Il ne dit pas que c'est un chef d'oeuvre, mais il m'a paru en être assez fier.

de **ghinzdra** » 19/10/2007 23:15

C'est compliqué sur Watchmen....
autant sur Swamp thing et sur Killing Joke il est carrément critique ...
autant sur Watchmen c'est qu'il n'aime pas ce qu'on en a fait , ce qu'on a dit à son sujet (voire les 2-3 betises que je pointais auparavant qui ne sont qu'un faible échantillon de ces compliments stupides ...)
enfin moi je parle des interview que j'ai lu ... je peux pas dire pour ce qu'a lu pour Ebry même si j'ai effectivement entendu des échos de nouvelles déclarations ravageuses de moore à propos de tout ce qu'il avait fait d'une maniére ou d'une autre chez DC.

Sinon à propos de Lost Girl
1- j'ai lu le 2ème tome....
Et bein c'est carrément mieux ! je ne vais pas rentrer dans le détail ... je n'ai pas encore lu le 3ème tome et vu la différence entre le 1er et le 2ème je ne me hasarderais à aucun commentaire... en gros c'est plus "festif" , plus érotique aussi par la force des choses j'ai envie de dire.... Le 1er m'avait ennuyé , voire mis mal à l'aise.... Là ce que j'ai vu fait écho à ce que j'ai lu de Moore sur la pornographie et c'est nettement plus réjouissant. Bref j'en parlerais plus tard.

2- je confirme (j'ai commandé aujourd'hui): c'est définitivement pas possible d'utiliser amazon pour se faire livrer lost girl en france...
en fait j'ai essayé pas mal de destination : d'autres pays européens , le maroc , le canada ,... rien n'y fait . La seule option sure j'ai l'impression c'est les US.... je les ais pas toutes faites hein ...
lorsque j'ai vu le message rouge : il est impossible de livrer au lieu que vous avez indiqué s'afficher plusieurs fois j'ai compris.
Donc bon j'ai recours à abebooks ... on va bien voir ce que ça va donner....

mais le plus amusant c'est que ça renforce d'autant mon envie d'avoir ce comics. L'interdit a toujours quelque chose de désirable....surtout lorsqu'en plus il est complétement stupide....
et puis ça augmente l'aspect collector :mrgreen:

les prix sur amazon uk sont délirants et l'interdit n'y est pas étranger à mon avis : 77 livres le 1er tome !!! :ouch:

http://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_ss_w_h ... .y=0&Go=Go

de **eBry** » 19/10/2007 23:52

Alors il se contredit complètement sur Watchmen , parceque dans la longue interview dans L'hypothèse du lézard il a l'air d'en être plutôt satisfait et il en parle sans le dénigrer une seule fois, au contraire il a pleinement conscience à qu'elle point c'était novateur. Il ne dit pas que c'est un chef d'oeuvre, mais il m'a paru en être assez fier.

Ca confirmerait l'impression que j'avais à l'époque que ses propos étaient sciemment plus négatifs que de raison dans le contexte de sa mésentente avec DC. Je crois que Moore en avait aussi gros sur la patate de voir DC gagner des pépettes sur les Watchmen sans avoir droit à une part normale du gâteau. Un peu comme Joe Shuster et Jerry Siegel qui avaient été des gros pigeons dans le contrat qui les liaient à DC lorsqu'ils ont créé Superman... Je ne fais que des suppositions...

de **eBry** » 19/10/2007 23:53

Je dois encore avoir une trace d'une page web sur un de mes DVD d'archives mais je ne sais pas si je vais avoir le courage de rechercher tout ça...

de **eBry** » 19/10/2007 23:57

Ce n'est pas l'article que j'avais en tête mais ça résume un peu en 2005 les relations jusqu'alors tumultueuse de Moore avec DC :
http://www.sequart.com/news/index.php?story=381

Un passage extrait de http://pediapress.com/dlpreview/lopybko ... review.pdf :

Watchmen is also notable for widening the rift between Moore and DC Comics
which originated during Moore’s tenure as writer on Swamp Thing. DC marketed
a limited edition badge set featuring characters and images from the
series, as well as the iconic ’smiley badge’ featured in the series. This badge
set caused friction between Moore and DC - the publisher claimed that they
were a "promotional item" and not merchandising, and therefore DC did not
pay Moore or Gibbons any royalties from the sale of the sets.

Dans leur portrait de Moore, ils disent également :

Literary movement: comic books as serious literature

Mouvement litéraire : des bandes dessinées en tant que littérature sérieuse. Ca résume bien l'impact et la position de Moore dans le comics. Son apport au monde du comics U.S.