ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[nexus4]

Message précédent :

L'environnement c'est le climat + les prédateurs + les proies + les virus + les pairs + la géographie + ...

Les virus en tant que maladie, mais aussi en tant que mutagènes, comme les radiations.

[ubr84]

L'environnement c'est le climat + les prédateurs + les proies + les virus + les pairs + la géographie + ...

Les virus en tant que maladie, mais aussi en tant que mutagènes, comme les radiations.

Oui, certes, je ne vois pas en quoi cela remet en cause ne serait-ce que le début du commencement de la théorie de Darwin.
Mais je n'ai lu que le résumé de l'éditeur

[Brian Addav]

En gros, la théorie de Darwin, ou du moins, ce qu'il en reste à ce jour et la manière dont elle a été transmise et utilisée pour asseoir une certaine politique, c'est une évolution des espèces suivant un arbre.

On part de A, qui donne A1 et A2, qui donneront A11, A112... d'un côté, A21, A22 etc... avec chacun bien dans sa lignée sans aucune interaction.

Ce qui permet par exemple de nous expliquer pendant qu'on était jeune que Cro-Magnon avait éliminé Néandertal ou que l'homme "descendait" du singe mais en était bien séparé.

Hors, avec l'analyse du code génétique, on a depuis prouvé que la plupart des européens / occidentaux ont dans leurs codes génétiques une flopée de parties de codee venant de Néandertal. Donc Cro-Magnon ne s'est pas développé tout seul sur sa branche mais en interaction avec Néandertal (entre autre), qu'il a assimilé là où il était. (ce que n'ont pas les asiatiques a priori).

Ce qui remet en cause tout un pan du Darwinisme tel qu'il a été entretenu.

Et avec le séquençage génétique on arrive à tracer ça sur pas mal de choses. Et notamment sur un point, les évolutions "des espèces" ne sont pas liés à une adaptation à un environnement, mais à transformation d'une partie du code génétique.
Raoult trace ces "évolutions" à des rencontres avec des virus, et il rejoint certains scientifiques pour qui les évolutions surgissent du chaos.


Maintenant, le darwinisme, ça fait des années qu'il est remis en cause.

Raoult apporte un éclairage intéressant qui lui est permis par le séquençage, ce qu'il est le premier à admettre. Je n'ai pas lu son livre, pas le temps, mais ses vidéos youtube sur les bactéries, et sur la science sont très intéressantes, notamment sur le fait qu'il affirme régulièrement qu'il n'a rien inventé, mais qu'il a simplement eu la chance de pouvoir utiliser des outils pour regarder là où personne n'avait pensé à regarder.

Je le redis, si vous êtes ouverts d'esprit, aller lire ses vidéos, y'a plein de trucs intéressants sur les bactéries, les microbes, etc.


Après, le pb, c'est qu'en France, Raoult pour toute une partie des gens qui sont encore dans le déni quant à ce que le gvt a fait pendant le Covid, il peut raconter ce qu'il veut, personne l'écoutera

[Mr Degryse]

Tu vas encore nous faire vendre longtemps ton Raoult ? Interdit d'exercice? Taux record de décès covid dans son département ( et son taux n'est pas meilleur dans son service ou il virait tous els cas graves dans un autre serice). Record de publications retirées, etc......
Et tu refais le film. Il était particulièrement écouté par le gouvernement. Quasi toutes les décisions gouvernementales peuvent mis en parallèle avec des déclarations à la con qu'il a faites.

Au bout d'un moment........

Bientôt tu vas nous faire les louages de Perronne.

[Brian Addav]

Tu vas encore nous faire vendre longtemps ton Raoult ? Interdit d'exercice? Taux record de décès covid dans son département ( et son taux n'est pas meilleur dans son service ou il virait tous els cas graves dans un autre serice). Record de publications retirées, etc......
Et tu refais le film. Il était particulièrement écouté par le gouvernement. Quasi toutes les décisions gouvernementales peuvent mis en parallèle avec des déclarations à la con qu'il a faites.

Au bout d'un moment........

Bientôt tu vas nous faire les louages de Perronne.

ça fait deux ans qu'il exerce plus, alors son interdiction d'exercice, elle fait marrer tout le monde surtout quand elle fuite dans la presse avant que lui ou son avocat ne soit prévenu.

Et il a été écouté quand par le gvt ? Defraissy l'a écouté ?

C'est lui qui a dit que le virus ne mutait pas ou c'est veran ?
C'est lui qui a modélisé les différentes vagues ou c'est veran ?

C'est lui qui a proposé de vacciner tout le monde, enfants compris, ou c'est le gvt ?

On va refaire le film. Et le pb c'est pas Raoult, c'est le gvt.
Ce gvt a imposé un vaccin qui n'empêchait pas d'être malade, n'empêchait pas la transmission, ne fonctionnait que qq mois et nécessitait de se refaire piquer tous les six mois. Ce gvt a interdit hydroxychloroquine, ivermectine et a poussé le remdesivir pour les résultats qu'on sait.

Et ne vient pas me dire que ce gvt ne savait pas.

Il y a un pays qui a vacciné tout le monde avant le reste du monde, c'est Israël, 6 mois avant que ça ne commence en France. Et tout le monde en Israël que ça n'empêchait pas d'être malade, n'empêchait pas la transmission, ne fonctionnait que qq mois et nécessitait de se refaire piquer tous les six mois.


Ce n'était pas complotiste de le dire à l'époque, c'est simplement ce qu'il se passait, factuellement.


Raoult n'a fait qu'une chose avec le covid, il a soigné les gens, et il n'est pas le seul, dès l'apparition des symptômes, pour que les gens malades ne développent pas de formes graves. Et c'est déjà beaucoup. C'est surtout mieux que de dire aux gens : "restez chez vous avec un doliprane et rendez toute votre famille malade".


Qui se vaccine encore contre le covid aujourd’hui ? A part les personnes à risques ?




Maintenant, la discussion ne porte pas sur le covid. Elle porte sur l'évolution du code génétique humain au fil de son évolution. Et là dessus, que tu le veuilles ou non, Raoult est un pionnier et une pointure car lui a fait progresser la connaissance qu'a l'humanité du monde qui l'entoure.
Et je le redis, il ne se présente pas comme un génie, il dit et répète qu'il n'a fait que regarder là où on ne regardait pas avec les bons outils.
Et ce qu'il raconte est foutrement intéressant pour qui s'en donne la peine.

[Sysy77]

L'évolution n'est pas un arbre parfait, il peut y avoir des extinctions, des hybridations entre espèces (comme exemples faciles il y a les tigrons entre tigres et lions, les mulets stériles et les bardots féconds entre ânes et chevaux...).

Ce qui est sûr, au final, c'est qu'il faut qu'un individu ait survécu pour transmettre ses gènes.
Il peut avoir eu plus de chance de survie si il avait bénéficié d'une mutation (virus, UV, radiations, mutagènes naturels...), mais il a aussi survécu à ses prédateurs, à son environnement, (donc il a été plus rapide, plus fort, plus malin que d'autres qui ne transmettront pas leurs gènes), ou il a juste eu du bol si il a survécu à une inondation, un incendie de forêt, une épidémie, une météorite, etc...
L'évolution ne programme rien, c'est du pur hasard, des statistiques, la nature tente plein de choses en permanence, et survivent et se reproduisent les plus chanceux et les plus adaptés à leur milieu à l'instant t.

Oui, on a découvert récemment que Néanderthal et Cro-Magnon se sont plus hybridés qu'on ne pensait, et on peut juste en conclure que 1) les hybrides étaient viables et 2) l'hybridation a apporté un avantage ou, au moins, n'était pas une tare rédhibitoire par rapport à notre environnement de l'époque.

Rien qui ne remette en cause Darwin. A chaque fois, c'est bien la sélection naturelle qui a joué un rôle.

[Brian Addav]

Ok, encore un violon rempli pour rien.
Si vous lisez pas ce qu'on écrit.

[Mr Degryse]

Raoult n'a fait qu'une chose avec le covid, il a soigné les gens, et il n'est pas le seul, dès l'apparition des symptômes, pour que les gens malades ne développent pas de formes graves. Et c'est déjà beaucoup. C'est surtout mieux que de dire aux gens : "restez chez vous avec un doliprane et rendez toute votre famille malade".

Mais tu crois que les autres ont fait quoi.................

Ton Raoult, il a été pour puis contre . Revois ces déclarations !

Et il a été écouté quand par le gvt ?

Tout le temps. il avait même des rdvs en tête à tête avec Jupiter himself. On lui a d'ailleurs proposé d'être dans le conseil scientifique. C'est lui qui a claironné partout que ce virus n'était rien, ne ferait pas de morts, qu'on avait un remède miracle, etc.

Et oui j'ai plus de respect pour la carrière de Defraissy que pour celle de Raoult. Je ne vois d'ailleurs pas ce qu'on peut reprocher à defraissy.

C'est lui qui a modélisé les différentes vagues ou c'est veran ?

Comme d'autres. Il a aussi dit qu'on en avait rien à foutre des mutations.

C'est aussi à cause de lui que tant de connards n'ont jamais su mettre un masque ou n'en avait rien à foutre.

Qui se vaccine encore contre le covid aujourd’hui ? A part les personnes à risques ?

moi et d'ailleurs je dois le refaire cette année.

l y a un pays qui a vacciné tout le monde avant le reste du monde, c'est Israël, 6 mois avant que ça ne commence en France. Et tout le monde en Israël que ça n'empêchait pas d'être malade, n'empêchait pas la transmission, ne fonctionnait que qq mois et nécessitait de se refaire piquer tous les six mois.

Et puis ?

Ce gvt a interdit hydroxychloroquine, ivermectine

Comme combien de pays dans le monde ? Tous des anti Raoult primaires ?

[Sysy77]

Ben si on te lit.

La modification de l'ADN est la base de l'évolution.
Les virus sont des facteurs mutagènes, c'est connu, mais ce ne sont pas les seuls.

Il n'y a pas de quoi crier à la révolution de la science.

[ubr84]

En gros, la théorie de Darwin, ou du moins, ce qu'il en reste à ce jour et la manière dont elle a été transmise et utilisée pour asseoir une certaine politique, c'est une évolution des espèces suivant un arbre.

Je n'ai pas compris cette phrase ?
Tu parles science ou politique ?
On parle de Darwin ou de comment il est mal compris et mal utilisé ?
C'est certain que Darwin a été instrumentalisé politiquement par beaucoup de monde depuis la fin du XIXe, mais est-ce le sujet ?

L'arbre phylogénétique ne me semble pas le cœur de la théorie de Darwin.
Et c'est une évidence que ce qui a été écrit fin XIXe a beaucoup évolué depuis, comme tout champ scientifique.
Le darwinisme est affiné, pas remis en cause
L'hybridation avec Neandertal ne contredit pas Darwin, elle apporte un éclairage complémentaire sur d'autres mécanismes en œuvre dans le vivant.
Darwin a démontré des mécanismes, sa démonstration est toujours valide, même si elle ne décrit pas tous les mécanismes du vivant.
Ça veut dire quoi "oublié Darwin" comme l'écrit l'éditeur ? Après Raoult on mets Darwin à la poubelle ? C'est sacrément présomptueux, et un peu con-con (mais on va dire que c'est la promo et l'éditeur )

Raoult est un pionnier et une pointure car lui a fait progresser la connaissance qu'a l'humanité du monde qui l'entoure.

Tu peux être plus précis ? Parce que dire l'ADN change au contact des virus, ça me parait enfoncer une porte ouverte perso...
Mais je ne connais pas le travail de Raoult sur ces sujets.

[Brian Addav]

Pf...

1. Pendant des décennies, on a utilisé l'arbre de Darwin au sens une espèce, une branche. Ce n'est que depuis l'apparition du séquençage génétique qu'on a introduit "l'hybridation" qui contredisait le truc ou qu'on a adapté sa théorie à ce qu'on découvrait. Et je le redis, il y a encore 10-20 ans, jamais on aurait dit que cro-magnon et néandertal se sont mélangés. Les temps changent.

3. Raoult a eu une vie avant le covid. Et ce qu'il a découvert a vraiment réécrit la connaissance qu'on avait des molécules, des bactéries, des virus. Tu peux aller voir ses vidéos, il en fait un résumé de ses recherches.

[ulys]

Et le 2 ?

[ubr84]

Le cœur du darwinisme c'est le hasard, l'adaptation et la modification génétique au fil des générations (je pense bien que cet arbre de la transmission d'une génération à l'autre n'est pas remis en cause) VS le créationnisme (le contexte historique est important un peu).
Oui Darwin ne connaissait pas tout, n'a pas tout expliqué, s'est trompé sur certains trucs mais mais mais l'arbre de classification des espèces il existait avant Darwin, il est une illustration facile et assurément fausse en partie, mais n'est pas le coeur de sa théorie (qui serait bien pauvre si c'était le cas).
Mais abattre l'arbre des espèces ce n'est pas remettre en cause la théorie de l'évolution Cette idée ne tient pas l'analyse comme dirait l'autre.

Mais on s'en fout, on est d'accord sur le fond je pense, la compréhension du vivant change au gré des découvertes. C'est une évidence, aucune découverte n'est figée, complètement juste et immuable.
C'est juste l'argument de vente du vieux barbu qui est agaçant, et on va pas se crêper le chignon sur la malhonnêteté des éditeurs.

3. Raoult a eu une vie avant le covid. Et ce qu'il a découvert a vraiment réécrit la connaissance qu'on avait des molécules, des bactéries, des virus. Tu peux aller voir ses vidéos, il en fait un résumé de ses recherches.

Je comptais un peu sur toi
Raoult j'ai déjà essayé, son ton en mode "j'ai tout compris, vous êtes tous des débiles" m'agace, quand bien même il aurait raison. Il est aussi toxique que Jancovici, tiens marrant j'y pense, ils ont exactement le même type de discours "moi j'ai l'intelligence de regarder là où il faut, je suis modeste je n'ai rien découvert, je suis juste le plus fort, it's a fact"

[corbulon]

En vrai le sujet dont on devrait tous parler si on n’avait pas un problème avec les arabes, c’est la dernière atrocité en date de l’armée génocidaire (donc ces patients et patientes sous perfusion brûlées vive dans des tentes établies dans une cour d’un hôpital avec cause d’une énième frappe de l’armée régulière la plus terroriste du monde). On peut aussi l’ignorer , mais alors mieux vaut éviter de venir ensuite s’inquiéter que la Shoah ne serait pas assez enseignée dans les écoles ou ne susciterait pas assez d’intérêts de la part des élèves. Parce que le but de cet enseignement c’est bien d’éviter que ça se reproduise, et non pas de servir de justificatif au suprémacisme israélien.

[Brian Addav]

Le cœur du darwinisme c'est le hasard, l'adaptation et la modification génétique au fil des générations (je pense bien que cet arbre de la transmission d'une génération à l'autre n'est pas remis en cause) VS le créationnisme (le contexte historique est important un peu).
Oui Darwin ne connaissait pas tout, n'a pas tout expliqué, s'est trompé sur certains trucs mais mais mais l'arbre de classification des espèces il existait avant Darwin, il est une illustration facile et assurément fausse en partie, mais n'est pas le coeur de sa théorie (qui serait bien pauvre si c'était le cas).
Mais abattre l'arbre des espèces ce n'est pas remettre en cause la théorie de l'évolution Cette idée ne tient pas l'analyse comme dirait l'autre.

Mais on s'en fout, on est d'accord sur le fond je pense, la compréhension du vivant change au gré des découvertes. C'est une évidence, aucune découverte n'est figée, complètement juste et immuable.
C'est juste l'argument de vente du vieux barbu qui est agaçant, et on va pas se crêper le chignon sur la malhonnêteté des éditeurs.

3. Raoult a eu une vie avant le covid. Et ce qu'il a découvert a vraiment réécrit la connaissance qu'on avait des molécules, des bactéries, des virus. Tu peux aller voir ses vidéos, il en fait un résumé de ses recherches.

Je comptais un peu sur toi
Raoult j'ai déjà essayé, son ton en mode "j'ai tout compris, vous êtes tous des débiles" m'agace, quand bien même il aurait raison. Il est aussi toxique que Jancovici, tiens marrant j'y pense, ils ont exactement le même type de discours "moi j'ai l'intelligence de regarder là où il faut, je suis modeste je n'ai rien découvert, je suis juste le plus fort, it's a fact"

Le coeur du pb, c’est ce qui été fait avec la théorie de l’évolution, ou du Darwinisme.

Pendant des décennies, on a expliqué l’adaptation des espèces, leurs évolutions, sous l’angle de la sélection naturelle des plus forts, ce qui a servi l’intérêt des empires coloniaux et d’un certain libéralisme

A l’inverse, Lamarck et d’autres pointaient la coopération, l’entraide, pour expliquer ls évolutions.

Ça c’est un premier truc sur ce qui a été fait des idées de Darwin. Et jusqu'à y’a pas longtemps.

L’autre idée, ce serait l’adaptabilité, l’évolution dans un contexte. L’espèce s’adapte.

Mais ça, pour certains scientifiques, cela ne concerneraient que les taches apprises, transmises. (Qui peuvent au long terme apportr des modifications corporels, niveau anatomique ).

Les évolutions qui intéressent Raoult, ce sont celles au niveau adn/arn.

L’apparition du placenta, il l’identifie a un virus qui va combiner avec le genome humain par exemple.
Et pour lui, l’evolution des espèces, l’apparition des espèces, se fait essentiellement en période de chaos, de virus, et non en terme d’adaptation au contexte.

Va voir ses videos, il parle tout seul, ça dure 20m, et si on met le perso de côté, y’a plein de trucs à apprendre.

[mdata]

3. Raoult a eu une vie avant le covid. Et ce qu'il a découvert a vraiment réécrit la connaissance qu'on avait des molécules, des bactéries, des virus. Tu peux aller voir ses vidéos, il en fait un résumé de ses recherches.

Ses recherches ou celles de ses subordonnés sur lesquelles il a collé son nom ?

J'en ai déjà parlé, dans le monde scientifique il a une sale réputation et j'ai des témoignages directs de son comportement abject. Le souci c'est que jusqu'à un certain point personne ne disait rien par peur des représailles mais quand il a commencé à être lâché par ses soutiens les langues se sont déliées.

Après, même sans ça : un type dont la seule de conduite est "J'ai raison et tous ceux qui me contredisent sont des crétins", qui refuse toute confrontation avec ses pairs et qui lâche dans son autobiographie "Le potentiel exceptionnel qui est le mien"... sans oublier que ses soutiens indéfectibles sont Dupont Aignan, Phillipot et Bercoff (sans oublier l'avocat zinzin Di Vizio) quelque part, ça fait beaucoup pour lui accorder un quelconque crédit.

(et je n'oublie pas que je dois retrouver l'info dont on parlait, faut que j'aille à la cave fouiller dans mes cartons d'archive de mon ancien taf, j'attends d'avoir récupéré un bras en état de marche pour aller jouer à ça )

[Mirdhynn]

L’apparition du placenta, il l’identifie a un virus qui va combiner avec le genome humain par exemple.

Tiens, mon beau père, ex prof de science naturelles, m'a montré les sciences et vie de l'époque (il est à la retraite)
Et on évoquait déjà ça dans le monde scientifique de l'époque

[ubr84]

Le coeur du pb, c’est ce qui été fait avec la théorie de l’évolution, ou du Darwinisme.

Oui on est d'accord, la sélection du plus fort ce n'est pas dans Darwin, c'est son exploitation politique -> et là dessus Raoult ce n'est pas son sujet normalement.
Il faut plutôt enseigner et vulgariser Darwin plutôt que de le vouer aux gémonies.

"selection of the fittest" = sélection du plus adapté.
Les adaptations peuvent revenir en arrière, aller vers du pire parfois via le hasard etc.
J'espère qu'on enfonce une porte ouverte pour tout le monde.

Les évolutions qui intéressent Raoult, ce sont celles au niveau adn/arn.
(...)
Et pour lui, l’evolution des espèces, l’apparition des espèces, se fait essentiellement en période de chaos, de virus, et non en terme d’adaptation au contexte.

Désolé mais cette phrase ne veut rien dire Il n'y a pas contradiction entre chaos et adaptation au contexte, bien au contraire. C'est la beauté de Darwin, ça va ensemble, et la théorie n'a aucun sens si tu lui enlèves ce double effet !
Le cœur du darwinisme c'est ces deux choses : le hasard et la transmission intergénérationnelle.
Appelles ça le chaos et l'ADN, c'est exactement la même chose.

En réalité (et moi-même en me relisant je ne suis pas clair) personne ne s'adapte au contexte (d'où l'absurdité de la lecture politique "du plus fort"), on subit le hasard des mutations et les générations survivantes, les plus adaptées, via la transmission de l'ADN, restent. Le contexte est exogène aux mutations, exogène à la transmission, c'est la conséquence qui permet ou pas la survie.

Que les virus participent au hasard des mutations génétiques est un élément parmi d'autres et ne fait pas bouger le darwinisme d'un cheveu. Ça affine ses mécanismes et c'est intéressant oui, mais ça ne contredit rien (en tout cas tel que tu le dis là)

Va voir ses videos, il parle tout seul, ça dure 20m, et si on met le perso de côté, y’a plein de trucs à apprendre.

Donne en une, ça m'intéresse.
Mais j'aurai pas la force d'aller fouiller

[Brian Addav]

3. Raoult a eu une vie avant le covid. Et ce qu'il a découvert a vraiment réécrit la connaissance qu'on avait des molécules, des bactéries, des virus. Tu peux aller voir ses vidéos, il en fait un résumé de ses recherches.

Ses recherches ou celles de ses subordonnés sur lesquelles il a collé son nom ?

J'en ai déjà parlé, dans le monde scientifique il a une sale réputation et j'ai des témoignages directs de son comportement abject. Le souci c'est que jusqu'à un certain point personne ne disait rien par peur des représailles mais quand il a commencé à être lâché par ses soutiens les langues se sont déliées.

Après, même sans ça : un type dont la seule de conduite est "J'ai raison et tous ceux qui me contredisent sont des crétins", qui refuse toute confrontation avec ses pairs et qui lâche dans son autobiographie "Le potentiel exceptionnel qui est le mien"... sans oublier que ses soutiens indéfectibles sont Dupont Aignan, Phillipot et Bercoff (sans oublier l'avocat zinzin Di Vizio) quelque part, ça fait beaucoup pour lui accorder un quelconque crédit.

(et je n'oublie pas que je dois retrouver l'info dont on parlait, faut que j'aille à la cave fouiller dans mes cartons d'archive de mon ancien taf, j'attends d'avoir récupéré un bras en état de marche pour aller jouer à ça )

On va la faire courte :

A-t-il, oui ou non, fait des découvertes qui ont remis à plat la connaissance du vivant tel qu’on le connaissait jusqu’alors ?
Dans quelle proportion ?


Remarque Bonus : ce n’est pas dans son autobiographie, mais dans un bouquin qui lui a été consacré lors du covid qu’il parle de son potentiel. Et comme lorsque ce bouquin est sorti, je vous invite à le lire, ça va vite, tant c’est une hagiographie limite religieuse du gars, sauf dans le dernier chapitre ou d’un coup ça le critque, et encore

[nexus4]

Moi quand j'étais Beatlesmaniac j'étais incollable sur McCartney.

[mdata]

Bon, j'en reste là sur le sujet Raoult, ça tourne en rond.

Libre à ceux qui croient à son incommensurable génie de continuer à le faire.