ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[toine74]

Message précédent :

Alors je me pose une question con ...Pourquoi la frontière avec l'Egypte est elle aussi hermétique ? Et cela bien avant le conflit ...
Ils ont peur de quoi les Egyptiens ???

Pour faire (très) simple : Hamas = Iran = Frères Musulmans. Les Frères Musulmans = ennemis ataviques de Sissi et sa clique (+ ils ont fait la paix avec Israël et les USA ont posé des conditions à leur aide militaire).

[toque]

Contrairement à ce que tout le monde essaye de faire en ce moment, il ne faut pas oublié que le conflit israélo-palestinien n'est pas un conflit religieux.

[pajan]

Alors je me pose une question con ...Pourquoi la frontière avec l'Egypte est elle aussi hermétique ? Et cela bien avant le conflit ...
Ils ont peur de quoi les Egyptiens ???

Pour faire (très) simple : Hamas = Iran = Frères Musulmans. Les Frères Musulmans = ennemis ataviques de Sissi et sa clique (+ ils ont fait la paix avec Israël et les USA ont posé des conditions à leur aide militaire).

j'ai aussi entendu qu'ils ne voulaient pas se retrouver avec des camps de réfugiés comme en jordanie ou au sud liban ou tu sais qu'ils resteront ad vitam, et peut-être donc aussi pour la raison évoquée ci-dessus.

[Philemon]

Contrairement à ce que tout le monde essaye de faire en ce moment, il ne faut pas oublié que le conflit israélo-palestinien n'est pas un conflit religieux.

Qu'est-ce que tu veux dire ?

[Frannck]

C'est un problème de terres.

[toque]

Contrairement à ce que tout le monde essaye de faire en ce moment, il ne faut pas oublié que le conflit israélo-palestinien n'est pas un conflit religieux.

Qu'est-ce que tu veux dire ?

Je veux dire que c'est un conflit entre deux Pays, pas entre deux religions.
Ce n'est pas un guerre de religion. Et il ne faut surtout pas que cela le devienne. Et c'est ce qu'essaye de faire le hammas d'un coté et l'extrême droite israélienne de l'autre. C'est le piège à absolument éviter. Car une guerre de religion, il n'y aura plus qu'une seule issue, l'éradication d'un des deux.

Le conflit Israélo-palestinien c'est avant tout un conflit politique et territorial (l'eau, accès à la mer, et des conflit de symbole et de pouvoir autour de certain lieu). La religion n'a que très peu à voir la dedans.
C'est pour cela que certain pays arabes soutiennent la Palestine mais d'autre non. Parce que tous n'ont pas les même intérêt. Parce que les intérêts religieux dans ce conflit sont très minoritaire.

Pascal Boniface parle avec beaucoup de justesse (beaucoup plus que moi) de ce point qui me semble essentiel dans ce conflit.

[Philemon]

J'ai le sentiment que cette vision d'un conflit territorial, c'est la grille de lecture du passé.
Au travers de diverses lectures sur Hannah Arendt, je suis retombé sur un appel pour la paix cosigné par un beau panel de personnalités et publié en... 1973. Il y est question de territoires, de frontières, d'accès aux ressources. Pas de religion.
(au passage, Arendt avait avancé des idées très interessantes dès 1948, pour éviter la cata qu'elle préssentait, sur une confédération... sans suite)

Aujourd'hui, et tu le dis toi-même, le Hamas a mis explicitement ce conflit sur le plan religieux (extermination des juifs), et les dirigeants israeliens actuels (au moins une partie d'entre eux) les suivent à fond sur ce terrain.
Bien sur qu'il y a des questions territoriales, mais c'est devenu secondaire dans le conflit actuel, ce sont les protagonistes eux-mêmes qui l'ont décidé et acté.

Je vais regarder ce que raconte P. Boniface sur le sujet.

[fanche]

D'ailleurs, je ne vois plus un seul pays Arabe qui ne se paye pas Israël contrairement à ce que dit Toque
Dernier en date, réaction d'Erdogan qui vaut le détour.

Là c'est l'exemple qui tue, c'est pas un pays arabe

[corbulon]

Ce qui tue surtout c’est son racisme d’atmosphère dans trois sujets différents.

[toine74]

La néolingua du Corbu est irritante et exclusive (un comble ), mais, sur ce coup, il n'a pas tort.

[Ocatarinetabelatchixtchix]

Corbulon, le gars qui fait de l'anti-blanc sur tous les sujets du matin au soir qui vient nous parler de racisme. Faut rire ?

[toine74]

Ça ne vise personne en particulier (en tout cas moi), c'est juste l'atmosphère. Il y a, je trouve selon ma sensibilité, quand même beaucoup de messages visant les "autres" (migrants et autres) comme cause des malheurs de la République et une tendance automatique de dézinguer les actions du gouvernement (c'est de bonne guerre). Cependant, à lire certains, il n'y a rien à sauver quand ce n'est pas simplement dangereux pour la société.

(bon, il y aussi le fait de copier/coller n'importe quoi, sans source ou mise en contexte de la part de tout le monde (ça veut dire moi y-compris). Ça n'aide pas à instaurer un bon dialogue.)

et pis, il y a Corbu, mais comme généralement ces messages sont trop sibyllins pour nos cerveaux néolithiques, ce n'est pas trop grave.

[toque]

Aujourd'hui, et tu le dis toi-même, le Hamas a mis explicitement ce conflit sur le plan religieux (extermination des juifs), et les dirigeants israeliens actuels (au moins une partie d'entre eux) les suivent à fond sur ce terrain.

Oui, c'est la volonté du Hamas et de Netanyahou. Pour le dire comme je le pense, c'est la position des fous furieux.

Mais même si ce sont aujourd'hui les acteurs principaux de cette triste tragédie, je veux continuer de penser que la palestine ne se résume pas au Hamas et que Israël ne se résume pas à Netanyahou. J'irais même plus loin en disant que ces deux acteurs sont assez largement minoritaire dans leur pays.

La responsabilité des gens raisonnables c'est de luter de toute leur force contre cette propagande morbide qui ne pourrait que nous entrainer que vers un génocide.

[Philemon]

Aujourd'hui, et tu le dis toi-même, le Hamas a mis explicitement ce conflit sur le plan religieux (extermination des juifs), et les dirigeants israeliens actuels (au moins une partie d'entre eux) les suivent à fond sur ce terrain.

Oui, c'est la volonté du Hamas et de Netanyahou. Pour le dire comme je le pense, c'est la position des fous furieux.

Mais même si ce sont aujourd'hui les acteurs principaux de cette triste tragédie, je veux continuer de penser que la palestine ne se résume pas au Hamas et que Israël ne se résume pas à Netanyahou. J'irais même plus loin en disant que ces deux acteurs sont assez largement minoritaire dans leur pays.

La responsabilité des gens raisonnables c'est de luter de toute leur force contre cette propagande morbide qui ne pourrait que nous entrainer vers un génocide.

La masse silencieuse qui serait majoritaire, c'est un concept sur lequel j'ai changé d'avis, un truc auquel je ne crois plus: se taire c'est approuver. Pour plein de raisons diverses certainement, mais au final la majorité cautionne.

Hier soir j'ai écouté De Villepin, et c'était assez intéressant car c'était un débat assez chaud et il n'a pas été ménagé.
Il a dit des choses intéressantes, sur le fait que la guerre contre le terrorisme a toujours conduit à plus de chaos.
Pourquoi pas, l'histoire a plutôt tendance à le démontrer (même si certains de ses parallèles étaient douteux).
Et c'est là où il a eu du mal à proposer/expliquer une autre approche que ce que fait actuellement Israel... (possible aussi que je n'ai rien compris). Il était pour la riposte mais "pas trop", les frappes "ciblées" et surtout beaucoup de "politique".
Aujourd'hui, aucun des deux camps ne veut sincèrement de cessez-le-feu, de paix, de discussion autour d'une table...

[toque]

De Villepin fait parti des voix à écouter en ce moment.

Macron est malheureusement d'un tout autre niveau.

Aujourd'hui, aucun des deux camps ne veut sincèrement de cessez-le-feu, de paix, de discussion autour d'une table...

Évidement ! C'est des fous furieux ! Mais rien ne nous oblige à être d'accord avec eux. C'est même de notre responsabilité d'essayer de les y contraindre.

[Anianka]

La masse silencieuse qui serait majoritaire, c'est un concept sur lequel j'ai changé d'avis, un truc auquel je ne crois plus: se taire c'est approuver. Pour plein de raisons diverses certainement, mais au final la majorité cautionne.

donc par défaut, t'es coupable de soutenir toute ce que tu condamnes pas publiquement ? même quand condamner te vaudrais sans doute d’être battu, emprisonné, ... par la minorité qui a les armes ?
je t'ai pas vu dénoncer les ingérences russes en Finlande, ou sur les croix gammées peintes en France suite a une campagne de déstabilisation Russe, c'est donc que tu soutiens la Russie et ces campagnes, et donc par ricoché son attaque de l'Ukraine ? et pourtant personne ne te menace si tu le fais ...
le raisonnement est déjà idiot de base, mais en plus quand t'es un civil qui pourrait se faire descendre par un extrémiste s'il osait condamner publiquement...

[Thierry_2]

c'est comme le consentement. Elle a pas dit assez dit non, m'sieur le juge, alors elle était d'accord

[marone222]

De Villepin fait parti des voix à écouter en ce moment.

Macron est malheureusement d'un tout autre niveau.

Aujourd'hui, aucun des deux camps ne veut sincèrement de cessez-le-feu, de paix, de discussion autour d'une table...

Évidement ! C'est des fous furieux ! Mais rien ne nous oblige à être d'accord avec eux. C'est même de notre responsabilité d'essayer de les y contraindre.

La clé du pb appartient aux US. L'influence de l'Europe sur le sujet est insignifiante, et encore moins celle de la France...

[marone222]

Exact

[toine74]

Et encore, l'influence des USA se limite à éviter que la région s'enflamme (deux portes-avions, missions en Syrie). Au niveau du terrain, ils n'ont rien à dire, c'est Israël suit son idée de vengeance et annihilation du Hamas. Au niveau géopolitique, c'est à la petite semaine, sans aucune piste de solution pour le futur. En attendant, des milliers de morts qui s'entassent.

[loopingatr]

Aujourd'hui, et tu le dis toi-même, le Hamas a mis explicitement ce conflit sur le plan religieux (extermination des juifs), et les dirigeants israeliens actuels (au moins une partie d'entre eux) les suivent à fond sur ce terrain.

Oui, c'est la volonté du Hamas et de Netanyahou. Pour le dire comme je le pense, c'est la position des fous furieux.

Mais même si ce sont aujourd'hui les acteurs principaux de cette triste tragédie, je veux continuer de penser que la palestine ne se résume pas au Hamas et que Israël ne se résume pas à Netanyahou. J'irais même plus loin en disant que ces deux acteurs sont assez largement minoritaire dans leur pays.

La responsabilité des gens raisonnables c'est de luter de toute leur force contre cette propagande morbide qui ne pourrait que nous entrainer que vers un génocide.

vu le débat hier soir sur "C ce soir" sur france 5; des invités disaient que la paix n'était pas envisageable aujourd'hui, HAMAS/ et Netanyahu veulent la guerre... mais dans 6 mois pour eux, ni l'un ni l'autre ne seront encore "au pouvoir".

Le hamas est apparemment très critiqué en Palestine... mais aussi dans certains pays Arabes.