ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[Anianka]

Message précédent :

tellement loin de la réalité qu'il y a plein de cellules gouvernementales européennes et même mondiales chargées d'essayer d'endiguer le problème ...

Non pour les USA, c'est open. En France, c'est quasi impossible. Mais tu dois certainement connaitre mon travail mieux que moi

comme la conversation porte sur les milliardaires américains depuis 20 pages, on peut considérer qu'on parle du système américains et asiatique, de tte manière les plus gros acheteurs s'en fichent un peu des frontières (je crois qu'il y avait eu un truc sur le sujet d'une vente de BD a Hong Kong il y a quelques mois années, je dis ca totalement de mémoire)
c'est sans doute bcp plus contrôlé en Europe, ca n’empêche que des galeries se font régulièrement choper à priori (mattew green a londres, trouvé en 30s de recherche)

[marvin le rouge]

c'est sans doute bcp plus contrôlé en Europe, ca n’empêche que des galeries se font régulièrement choper à priori (mattew green a londres, trouvé en 30s de recherche)

C'est un peu comme dire que tous les politiciens sont pourris en prenant un cas en particulier

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de défiscalisation dans l'art, c'est juste bcp plus compliqué qu'avant où tt se passait en cash.

Après la loi française est curieuse, on interdit les règlements de plus de 1000 euros en espèce pour les français, mais pas pour les extra CE. Ya mieux pour lutter contre le blanchiment

Je suis très sceptique sur la réalité des "antiquités du sang", rien ne ressort jamais dans les ventes internationales que ce soit Londres ou New York, je ne sais pas où ils trouvent leurs acheteurs dans ce cas.

[Coldo3895]

je veux bien rester poli, mais t'es ab##### ?
dans ton exemple, l'augmentation de ton patrimoine est directement lié au fait que Bernard Arnaud a dépensé des millions pour une croute (et le fait que le marché de l'art s'apparente fortement a une industrie du blanchiment d'argent et de fraude fiscale)

Non

Toujours pas

Décidément...

Bon... Imaginons que 10 personnes aient acheté un tableau au même artiste à 1000€

Et Bernard Arnault achète 1 tableau de cet artiste à 1.000.000€

Immédiatement, les 10 personnes voient leur patrimoine multiplié par 1000 car leur tableau est désormais valorisé 1 million

Donc le patrimoine total de ces 10 personnes est passé de 10.000 euros à 10 millions d'euros.
Alors qu'Arnault n'a dépensé que 1 million.

Oui, la valeur apparaît.
Comme ça.
De rien.
Simplement parce que l'estimation d'un bien a varié.

J'ai acheté une EO de Tintin au Pays des Soviets en 1929... 1 Franc Belge.
Elle est restée presque 100 ans dans mon tiroir.
Aujourd'hui elle vaut... combien... 15000€ ? Je ne sais pas.
Mais sa valeur a été multipliée par des dizaines de milliers alors qu'elle n'a été ni achetée, ni vendue, et que sur le marché il se vend extrèmement peu d'EO de Tintin au Pays des Soviets.
Donc l'augmentation de valeur ne correspond à aucun mouvement d'argent, aucun siphonnage.
D'ailleurs, il pourrait ne se vendre AUCUNE EO de Tintin au Pays des Soviets pendant 20 ans, justement ça ferait augmenter la valeur de mon patrimoine.
Sans le moindre mouvement d'argent.

Dingue, non ?

Je le répète, je ne fais que donner les définitions.

[Pouffy]

Disons que c'est compliqué parce que ça induit de la spéculation... qui effectivement n'est basé sur rien (au-delà sur la valeur intrinsèque de l'objet). Comme ce n'est basé sur rien c'est hautement instable. C'est pour cela qui faut bien avoir en tête la valeur d'une entreprise, d'un point de vu comptable (stock, créance, brevet, matériel, immobilier...) et celle d'un point de vu financier (valorisation des actions si elle est côté que généralement elle ne détient plus en partie). Là où ça devient débile c'est quand dans l'approche comptable on intègre des valeurs fictives (goodwill, marque...). Bref, l'art de faire du fric avec du vent.

Je ne peux que vous encourager à regarder The Big Short : film marrant, intéressant et pas si à côté de la plaque que ça.

[Coldo3895]

Disons que c'est compliqué parce que ça induit de la spéculation... qui effectivement n'est basé sur rien (au-delà sur la valeur intrinsèque de l'objet). Comme ce n'est basé sur rien c'est hautement instable. C'est pour cela qui faut bien avoir en tête la valeur d'une entreprise, d'un point de vu comptable (stock, créance, brevet, matériel, immobilier...) et celle d'un point de vu financier (valorisation des actions si elle est côté que généralement elle ne détient plus en partie). Là où ça devient débile c'est quand dans l'approche comptable on intègre des valeurs fictives (goodwill, marque...). Bref, l'art de faire du fric avec du vent.

Je ne peux que vous encourager à regarder The Big Short : film marrant, intéressant et pas si à côté de la plaque que ça.

Très intéressant, The BIg Short.

Mais pour ce qui est des grands multimilliardaires de ce monde, comme tu le dis toi-même, la capitalisation boursière - et par conséquent le patrimoine de ces gars là - est très très très très largement supérieur à la valeur comptable, "réelle", de l'entreprise.

C'est bien pour ça que je dis que cette notion de patrimoine n'illustre en rien les inégalités.

[Miss Goldgruber]

[Anianka]

je veux bien rester poli, mais t'es ab##### ?
dans ton exemple, l'augmentation de ton patrimoine est directement lié au fait que Bernard Arnaud a dépensé des millions pour une croute (et le fait que le marché de l'art s'apparente fortement a une industrie du blanchiment d'argent et de fraude fiscale)

Non

Toujours pas

Décidément...

Bon... Imaginons que 10 personnes aient acheté un tableau au même artiste à 1000€

Et Bernard Arnault achète 1 tableau de cet artiste à 1.000.000€

Immédiatement, les 10 personnes voient leur patrimoine multiplié par 1000 car leur tableau est désormais valorisé 1 million

Donc le patrimoine total de ces 10 personnes est passé de 10.000 euros à 10 millions d'euros.
Alors qu'Arnault n'a dépensé que 1 million.

Oui, la valeur apparaît.
Comme ça.
De rien.
Simplement parce que l'estimation d'un bien a varié.

J'ai acheté une EO de Tintin au Pays des Soviets en 1929... 1 Franc Belge.
Elle est restée presque 100 ans dans mon tiroir.
Aujourd'hui elle vaut... combien... 15000€ ? Je ne sais pas.
Mais sa valeur a été multipliée par des dizaines de milliers alors qu'elle n'a été ni achetée, ni vendue, et que sur le marché il se vend extrèmement peu d'EO de Tintin au Pays des Soviets.
Donc l'augmentation de valeur ne correspond à aucun mouvement d'argent, aucun siphonnage.
D'ailleurs, il pourrait ne se vendre AUCUNE EO de Tintin au Pays des Soviets pendant 20 ans, justement ça ferait augmenter la valeur de mon patrimoine.
Sans le moindre mouvement d'argent.

Dingue, non ?

Je le répète, je ne fais que donner les définitions.

t'arrivais plus à justifier l'argent magique sur les actions, tu te retranches sur l'art qui a une valeur totalement subjective ?
perso je peux autoproclamer que mon dessin vaut 3 Million, c est juste de la merde, la c est pareil , sauf qu'il y a juste un milliardaire qui a dit que ca vallait 3 million et qu'est assez con pour les payer.
et quoi que tu dises, il y a eu des mouvement d'argent, si personne n'achete aucun Tintin, ta planche de tintin elle vaut rien, il y a bien de l'argent qui se déplace de main en main, et c est bien ces mouvement qui fixe la valeur de ton oeuvre a toi, y a donc quelqu'un qui a dépensé 1 millions pour un bout de papier, ce qui a fixé la valeur de la tienne a 1 million, et qui te permet d'esperer la vendre a ce prix.

et si on revenait à nos mouton, dis moi comment une action a son cours qui augmente sans que PERSONNE ne dépense rien ? car c est ca le sujet a la base, pas les magouilles hypothétique sur de l'art, parce que tu vendes ou pas ton action personnelle, le fait que l'action ait monté en cote est bien lié au fait que d'autres ont réussit a vendre à ce prix là, il y a donc transfert d'argents depuis les mains de quelqu'un qui avait du pognon vers quelqu'un qui avait une action. a n'importe quel moment tu peux décider de vendre cette action a ce prix la, donc ca représente bien ta richesse.
si tu dis que c ets pas de la richesse alors aucune possession ne peut etre catégorisée comme de la richesse, car toutes sont basées sur des valeurs d'échanges, alors pourquoi compter la maison plutot que l'action ? pourquoi la maison et pas le yacht ?
le fait que les actions fluctuent bcp plus que le prix de l'immobilier ou celui de l'art ne les exclue absolument pas d'etre considérée comme de la richesse au meme titre que de l'argent sur un compte en banque. Les actiosn fluctuent a cause de la spéculation, si il n y avait pas ca, elles seraient aussi stables que l'immobilier (ca augmenterait mais régulièrement, pas n'importe comment)

[fanche]

[Anianka]

sje pense que si tu veux le deduire de tes impots il faut que ce soit expertisé par un expert (je suppose, c est comme ca que la certaines magouilles fonctionnent : un "expert" qui valorise une croute a 5 million et ensuite t'en fais don et pouf t as plein de reduc d impots) et que t'en fasse don a un musée/fondation, et t'auras comme n importe quel don une reduc d impot.
si tu parle de l impot sur la fortune ( oublié son nouveau nom) elles sont justes pas comptées donc ton TShirt ne rentrera pas dans ton capital (meme si tu l estimes a une valeur de 5 millions, fait toi plaisir), par contre, je pense que tu ne peux pas déclarer n importe quoi comme art, sinon ca ferait longtemps que tout le monde aurait déclaré sa maison comme une oeuvre d art ...

[toque]

Sinon, je continue d'apprendre avec les cours de Coldo et Anianka, mais j'ai une question: Si je fais imprimer la Joconde sur un t-shirt, est-ce que c'est de l'art

Si tu le vends à Prisunic non.
Si tu le mets sur un mur à la FIAC avec tout un blabla sur l'art et la récupération de l'art par le marché, oui. Et si tu as le tampon ça vaudra des millions.

De rien

J'en profite pour ajouter que The BIg Short c'est bien

[marvin le rouge]

Dans l'absolu, comme tu n'as pas les droits de reproduction, tu peux aussi avoir un joli procès dans la foulée

[toque]

La Joconde est libre de droit depuis un petit moment non ?

[fanche]

Pas lui

[Frannck]

Mais si tu utiles les photos postées par des inconnus, tu peux leur faire un joli doigt. Selon que vous serez ...

[Anianka]

Dans l'absolu, comme tu n'as pas les droits de reproduction, tu peux aussi avoir un joli procès dans la foulée

si tu vas prendre toi meme la photo au Louvre de la Joconde, en cadrant bien uniquement sur elle, je pense pas que le Louvre puisse te réclamer quoi que ce soit, et comme c est toi le, photographe tu risque rien non plus pour ca.

[marvin le rouge]

en effet dans ce cas, oui, tu as raison, mais de mémoire, il y a une grosse vitre plein de reflets devant. Du coup, tu piques la HD du louvre, et zou tu te prends qd même un procès

[fanche]

Pas lui

Quand j'y pense
Ça me fait penser, on m'a offert un Tshirt de tintin au tibet (acheté par un pote au Népal) avec Haddock qui s'écrie: Empty?! en découvrant sa bouteille de whisky vide. Pas sûr que ce soit super légal en y regardant de plus près.

[toque]

en effet dans ce cas, oui, tu as raison, mais de mémoire, il y a une grosse vitre plein de reflets devant. Du coup, tu piques la HD du louvre, et zou tu te prends qd même un procès

Un scan HD d'une bonne reproduction. Pour un tee shirt ça fera largement le taf. Pour la FIAC aussi

[fanche]

On peut parler de chips fait maison aussi

[rennois]

[fanche]

Tu va avoir des problème avec les pétroliers toi