ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

de **dod** » 10/10/2023 14:11

Message précédent :
juste pour être sûr que je t'ai bien compris :

qualifier le Hamas d'être un groupe terroriste est une vision binaire ?

de **euh... si vous le dites** » 10/10/2023 14:13

Anianka a écrit:
dod a écrit:Ah c'est ça...ils se sont alignés sur la Norvège et l'UK.....je n'y avais pas pensé c'est vrai qu'ils ont tellement de point en commun

est-ce que j'ai dit ça ? non, je met le contexte, parce que votre vision totalement binaire ne correspond à rien, même au niveau des démocraties européennes...

Les propos de Panot, là, ils sont difficilement défendables, quand même.

"Elle n'a toutefois pas souhaité directement qualifier le Hamas d'organisation "terroriste" : "C'est la branche armée qui est aujourd'hui responsable de crimes de guerre", a-t-elle dit. "

Ouais bon, Mathilde, t'es bien gentille mais à un moment faut arrêter d'enculer les mouches.

de **Olaf Le Bou** » 10/10/2023 14:26

exactement, ce n'est pas parce que la cause des palestiniens (vivre dans un état libre et souverain) est légitime que les moyens utilisés par le Hamas sont légitimes, et en l'occurrence, on peut appeler cela terrorisme ou crime de guerre, cela n'apporte pas la plus petite parcelle de justification aux exactions commises ces jours derniers.

Mais de la même façon, l'ignominie des moyens employés par le Hamas ne délégitime en rien le droit du peuple palestinien à vivre libre et non sous un régime d'apartheid.

de **Anianka** » 10/10/2023 14:28

euh... si vous le dites a écrit:
Anianka a écrit:
dod a écrit:Ah c'est ça...ils se sont alignés sur la Norvège et l'UK.....je n'y avais pas pensé c'est vrai qu'ils ont tellement de point en commun

est-ce que j'ai dit ça ? non, je met le contexte, parce que votre vision totalement binaire ne correspond à rien, même au niveau des démocraties européennes...

Les propos de Panot, là, ils sont difficilement défendables, quand même.

"Elle n'a toutefois pas souhaité directement qualifier le Hamas d'organisation "terroriste" : "C'est la branche armée qui est aujourd'hui responsable de crimes de guerre", a-t-elle dit. "

Ouais bon, Mathilde, t'es bien gentille mais à un moment faut arrêter d'enculer les mouches.

c'est exactement al position des UK pourtant, le Hamas n'est pas une organisation terroriste, seule sa branche armée l'est.
elle s'est volontairement alignée sur la position de l'UK (même si cette position est très discutable, mais pas plus que la branche politique de l'IRA à l'époque, qui était le seul point d'entrée pour les discussions)

de **toque** » 10/10/2023 14:39

Vrai question. Est-il malin pour Macron de qualifier le Hamas d'organisation terroriste ?

Parce que si tu le fais, la communication devient totalement impossible.
Les mots c'est important quand tu es en responsabilités. On l'a vu avec la Russie.

Nous on s'en fou, on est responsable de rien. On peut insulter le Hamas de tout. Ils le méritent. Mais si ton objectif c'est d'apaiser pour mettre fin à l'escalade ? Est-ce judicieux ?

de **Anianka** » 10/10/2023 14:42

toque a écrit:Vrai question. Est-il malin pour Macron de qualifier le Hamas d'organisation terroriste ?

Parce que si tu le fais, la communication devient totalement impossible.
Les mots c'est important quand tu es en responsabilités. On l'a vu avec la Russie.

Nous on s'en fou, on est responsable de rien. On peut insulter le Hamas de tout. Ils le méritent. Mais si ton objectif c'est d'apaiser pour mettre fin à l'escalade ? Est-ce judicieux ?

pour ca que je parlais de l'IRA, le fait d'avoir une branche "officielle" avec laquelle discuter est importante, et c'est sans doute l'expérience de l'UK avec l'IRA qui fait qu'ils ne veulent pas bloquer tout discussion et classant tout le monde en terroriste.
(et ca permet de sauver al face en disant qu'ils ne négocient pas avec les terroristes)

de **euh... si vous le dites** » 10/10/2023 14:43

Anianka a écrit:c'est exactement al position des UK pourtant, le Hamas n'est pas une organisation terroriste, seule sa branche armée l'est.
elle s'est volontairement alignée sur la position de l'UK (même si cette position est très discutable, mais pas plus que la branche politique de l'IRA à l'époque, qui était le seul point d'entrée pour les discussions)

Le Royaume-Uni a sans doute des raisons qui lui sont propres pour effectuer cette distinction, et son historique avec l'IRA doit sans doute y jouer un rôle.
Au-delà de ça, ce sont des positions purement diplomatiques. Personne n'est dupe de quoi que ce soit concernant le Hamas, branche armée ou pas.
Mathilde Panot, ce n'est pas une considération de realpolitik diplomatique qui l'amène à opérer la distinction, c'est juste de l'aveuglement idéologique. On n'est pas dans le même registre.

de **dod** » 10/10/2023 14:45

Non mais les gars vous pensez vraiment que le Hamas veut discuter de quoi que ce soit ????? :ouch:

son but : la destruction d'Israël point barre .... c'est L'E.L. et Daech hein vous avez essayé de discuter avec eux ?

de **dod** » 10/10/2023 14:45

euh... si vous le dites a écrit:Mathilde Panot, ce n'est pas une considération de realpolitik diplomatique qui l'amène à opérer la distinction, c'est juste de l'aveuglement idéologique. On n'est pas dans le même registre.

avec un chouia de récupération politique aussi ...ça peut faire des voix... :siffle:

de **toque** » 10/10/2023 14:49

dod a écrit:Non mais les gars vous pensez vraiment que le Hamas veut discuter de quoi que ce soit ?????

son but : la destruction d'Israël point barre .... c'est L'E.L. et Daech hein vous avez essayé de discuter avec eux ?

C'est toute la question.

Est-ce que le Hamas c'est la même chose que daeck ou al qaïda. C'est la réponse est oui alors il faut intervenir en Palestine comme on l'a fait en Afghanistan ou sur le territoire occupé par Daech.

Je pense que c'est plus complexe que ça

de **toque** » 10/10/2023 14:51

euh... si vous le dites a écrit:Mathilde Panot, ce n'est pas une considération de realpolitik diplomatique qui l'amène à opérer la distinction, c'est juste de l'aveuglement idéologique. On n'est pas dans le même registre.

La je ne suis pas d'accord avec toi. C'est très exactement le logiciel de LFI. C'était mot pour mot l'argument de responsabilité de Mélenchon au début du conflit ukrainien. Il prétendait au pouvoir et donc à une posture raisonnable lui permettant de laisser le dialogue ouvert.

Après on a le droit de penser que c'est une posture débile.

de **dod** » 10/10/2023 14:54

toque a écrit:Je pense que c'est plus complexe que ça

faudrait déjà trouver un interlocuteur à opposer à Israël . Ce dernier a beau jeu de dire qu'on ne peut pas négocier tout seul

c'est trop facile entre une Autorité Palestinienne qui tient plus de la criminalité organisée tant la corruption y est grande et les tarés du Hamas ils sont bien seuls les Palestiniens....

de **Alpaski** » 10/10/2023 14:56

euh... si vous le dites a écrit:
Anianka a écrit:c'est exactement al position des UK pourtant, le Hamas n'est pas une organisation terroriste, seule sa branche armée l'est.
elle s'est volontairement alignée sur la position de l'UK (même si cette position est très discutable, mais pas plus que la branche politique de l'IRA à l'époque, qui était le seul point d'entrée pour les discussions)

Le Royaume-Uni a sans doute des raisons qui lui sont propres pour effectuer cette distinction, et son historique avec l'IRA doit sans doute y jouer un rôle.
Au-delà de ça, ce sont des positions purement diplomatiques. Personne n'est dupe de quoi que ce soit concernant le Hamas, branche armée ou pas.
Mathilde Panot, ce n'est pas une considération de realpolitik diplomatique qui l'amène à opérer la distinction, c'est juste de l'aveuglement idéologique. On n'est pas dans le même registre.

Et du coup, la Norvège, le Brésil ?
D'ailleurs, le Hamas est allié à ceux qui luttaient contre Al-Qaida et Daesh au Proche-Orient (Iran, Hezbollah, Syrie). Tu sais, les organisations qui ont tué sur notre sol.
Et à côté de ça, pour te dire comme c'est relatif, on a la LDJ qui a quartier libre en France alors que les États-Unis considèrent que c'est une organisation terroriste.

de **toque** » 10/10/2023 15:08

dod a écrit:
toque a écrit:Je pense que c'est plus complexe que ça

faudrait déjà trouver un interlocuteur à opposer à Israël . Ce dernier a beau jeu de dire qu'on ne peut pas négocier tout seul

c'est trop facile entre une Autorité Palestinienne qui tient plus de la criminalité organisée tant la corruption y est grande et les tarés du Hamas ils sont bien seuls les Palestiniens....

L'interlocuteur que nous le voulions ou pas c'est le Hamas. Et l'interlocuteur israélien n'est malheureusement pas plus fiable.
C'est bien ce qui rend la situation effroyablement compliqué.

de **dod** » 10/10/2023 15:13

toque a écrit:
dod a écrit:
toque a écrit:Je pense que c'est plus complexe que ça

faudrait déjà trouver un interlocuteur à opposer à Israël . Ce dernier a beau jeu de dire qu'on ne peut pas négocier tout seul

c'est trop facile entre une Autorité Palestinienne qui tient plus de la criminalité organisée tant la corruption y est grande et les tarés du Hamas ils sont bien seuls les Palestiniens....

L'interlocuteur que nous le voulions ou pas c'est le Hamas. Et l'interlocuteur israélien n'est malheureusement pas plus fiable.
C'est bien ce qui rend la situation effroyablement compliqué.

non l'interlocuteur ne peut être le hamas sinon il n'y aura jamais de solution tu ne peux pas négocier avec un mouvement qui désire uniquement ta destruction

ensuite il n'y a pas eu d'élection depuis 20 ans quelle est réellement la force du hamas ailleurs qu'à Gaza

il représente quoi le hamas à part l'iran ?

en quoi n'est-il pas fiable l'interlocuteur Israël ? c'est ,encore, une démocratie avec des élus représentatifs , si l'europe et les usa pesaient de leur poids réel sur Israël ils pourraient lui forcer la main

de **Ocatarinetabelatchixtchix** » 10/10/2023 15:15

toque a écrit:Vrai question. Est-il malin pour Macron de qualifier le Hamas d'organisation terroriste ?

Parce que si tu le fais, la communication devient totalement impossible.

Je tombe des nues, depuis quand faut-il communiquer avec des gens qui massacrent des civils, femmes et enfants ?

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 10/10/2023 15:21

Concernant le Hamas.
Oui, il y a la branche politique du Hamas, et la branche armée, cad les Brigades.
Et on est obligé de faire la différence entre les deux.

Pourquoi ?

Parce que depuis une quinzaine d'années, ce sont les politiques du hamas qui ont été élus, principalement à gaza.
Et s'il n'y a pas eu depuis d'élections, c'est parce que ce qui reste du Fatah sait très bien qu'il sera balayé par le Hamas.

Et depuis 2008, qu'on le veuille ou non, les occidentaux s'étaient remis à parler avec le Hamas branche politique. (en France sous Sarkozy).
Depuis, ça a un peu changé, le resp politique du Hamas, qui était plutôt modéré a changé, et le nouveau, il est planqué au qatar et il mérite une petite balle pour les saloperies qu'il dit.

Mais dans les faits, il y a bien deux branches, comme pour l'IRA. Et la branche politique n'était pas au courant de l'opération du week-end.

ça implique quoi ? qu'on le veuille ou non, pour résoudre le pb de manière pacifique, il faudra discuter avec cette branche politique.
Si on refuse de le faire, et c'est ce qui va se passer, on va juste assister à un massacre, une annexion des territoires occupés, et je ne pense pas que cela amène une quelconque paix dans la région...

Deuxième point, la branche armée est-elle un groupuscule terroriste comme Al Qaida ou Daech ? Malheureusement la réponse est non. Ce n'est pas une constellation de salopards adhérents comme pour les deux cités. C'est une vraie organisation militaire, avec sa hiérarchie etc. Et elle pèse lourd.
Dans mes souvenirs, il y a une dizaine d'années, le fameux politique modéré avait dit que l'organisation avait 50 000 employés (et bien employés, payés avec fiche de paie etc). L'organisation, elle a un budget de l'ordre du milliard.

Bref, c'est pas action directe, les brigades rouges ou abu nidal...)

Cela n'empêche pas de dire qu'elle commet des atrocités et que j'applaudirais quand ils se prendront tous du premier au dernier une balle dans la tête. Mais on est très loin du groupuscule terroriste tel qu'on avait dans les années 80.

Troisième point, intervient le droit international. Qq chose qu'on a oublié depuis une vingtaine d'années.
Un crime de guerre, c'est pire qu'un acte terroriste en justice internationale. Un crime terroriste ne peut être jugé par un tribunal international, un crime de guerre si.

Parler de crimes de guerre, cela permet de porter le pb à l'ONU, au niveau international.
C'est entre autre parce qu'on a mis sur la table la notion d'Etat Islamique qui a permis de parler de crime contre l'humanité, qu'on a pu mettre sur pied la coalition pour aller taper Daech, en droit international.

Qq part, considérer le Hamas comme uniquement un groupuscule terroriste, ça t'évite de penser tout effort de paix pour la région, tu laisses la main libre au gvt israéliens, remplis de fachos, pour aller massacrer qui ils veulent. Car tu en fais un conflit unilatéral.
Alors que dans le faits, le conflit est bilatéral. Qu'on le veuille ou non.

Bonus, concernant Panot, elle a parfaitement raison de ne pas répondre à l'injonction du journalisme.
C'est comme pour les banlieues. Gna gna gna, est-ce que vous condamner les violences, est-ce que vous condamner les violences, est-ce que vous condamner les violences.
Mais bon, c'est certainement pas ça le plus important hein.

Y'a tous ces gens bien qui ont défilé avec Zemour "Pétain a protégé les juifs" et aujourd'hui on applaudit Le Pen, fille du facho et présidente du parti fondée par un waffen ss et un milicien de vichy.

Vive la France.

de **euh... si vous le dites** » 10/10/2023 15:27

toque a écrit:
euh... si vous le dites a écrit:Mathilde Panot, ce n'est pas une considération de realpolitik diplomatique qui l'amène à opérer la distinction, c'est juste de l'aveuglement idéologique. On n'est pas dans le même registre.

La je ne suis pas d'accord avec toi. C'est très exactement le logiciel de LFI. C'était mot pour mot l'argument de responsabilité de Mélenchon au début du conflit ukrainien. Il prétendait au pouvoir et donc à une posture raisonnable lui permettant de laisser le dialogue ouvert.

Après on a le droit de penser que c'est une posture débile.

La gauche radicale, dans de nombreux pays européens, au niveau de la politique internationale, ça reste quand même souvent un peu compliqué et englué dans des postures idéologiques moisies. Ils comprennent souvent difficilement que l'ennemi de ton ennemi n'est pas nécessairement ton ami. Pour de nombreuses personnes de gauche, c'est certainement sur ce point que leurs positions apparaissent les plus friables. En tout cas, c'est sur ces matières que, personnellement, je les trouve souvent décevants.

de **ubr84** » 10/10/2023 15:31

Merci Brian :hug:

de **dod** » 10/10/2023 15:33

je quote que les trucs que je trouve bizarre hein globalement je suis assez d'accord

Brian Addav a écrit:Parce que depuis une quinzaine d'années, ce sont les politiques du hamas qui ont été élus, principalement à gaza.
Et s'il n'y a pas eu depuis d'élections, c'est parce que ce qui reste du Fatah sait très bien qu'il sera balayé par le Hamas.

ça c'est quand même de l'argument "bidon" hein

Brian Addav a écrit:Mais dans les faits, il y a bien deux branches, comme pour l'IRA. Et la branche politique n'était pas au courant de l'opération du week-end.

ça on n'y croit que si on veut hein

Brian Addav a écrit:ça implique quoi ? qu'on le veuille ou non, pour résoudre le pb de manière pacifique, il faudra discuter avec cette branche politique.

2 branches mais une seule charte

comment on discute de paix avec des fanatiques qui veulent t'exterminer ???

Brian Addav a écrit:Bonus, concernant Panot, elle a parfaitement raison de ne pas répondre à l'injonction du journalisme.

ben non c'est pas le "bonus" c'est le but de toute ta démonstration sur les différences en Daech et hamas c'est d'arriver à dédouaner Panot... :lol:

ça ne coûtait rien à LFI de prononcer le mot terrorisme (à part quelques voix) ils n'auront jamais à gérer ce truc ailleurs que dans des discours à L'AN et chez Hanouna :lol:

Mes Originaux sur 2DG · de **Brian Addav** » 10/10/2023 15:45

dod a écrit:
Brian Addav a écrit:ça implique quoi ? qu'on le veuille ou non, pour résoudre le pb de manière pacifique, il faudra discuter avec cette branche politique.

2 branches mais une seule charte comment on discute de paix avec des fanatiques qui veulent t'exterminer ???

demande aux palestiniens...