ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[euh... si vous le dites]

Message précédent :

- A, sans aller jusqu'au plus riche, on prend un francais moyen, genre Ubr84, qui possède un appart/maison individuelle, quelques meubles, une bagnole, allez disons 250k de patrimoine et qui gagne le salaire median, environ 2000 euros/mois
A est infiniment plus riche que B (au même titre que Bezos est lui aussi infiniment plus riche que B d'ailleurs)
A a une augmentation de 5% (100 euros de plus par mois) et le quartier où il habite est très coté. Son appart a pris 20% de valeur en plus.
A s'est enrichi (patrimoines plus élevé) et il gagne encore plus. Il est toujours infiniment plus riche que le SDF B.

On veut démontrer quoi avec ces raisonnements à la c.. ?

Tiens, c'est marrant, c'est pas toi qui soutenais que le patrimoine était un mauvaise indicateur concernant la prise en compte des inégalités ?
Pourtant, ici, tu mentionnes quand même la prise de valeur d'un logement.

[marone222]

Tu caricatures mon propos avec ton zéro : cela n'a aucun sens .
Si tu veux discuter discute sur ma conclusion : "Inégalité et niveau de vie des pauvres sont deux indicateurs différents !"

Ou même mieux, au lieu de rebondir sur mon post maladroit, rebondis sur celui de euh... qui dit exactement la même chose, mais en mieux

Non, je ne caricature pas ton propos. Au contraire, je le trouve intéressant , parce qu'il est concret et permet d'aller plus loin dans le raisonnement (et d'en confirmer son coté absurde).
On fantasme (surtout Oxfam) sur les plus riches qui s'enrichiraient au détriment des plus pauvres. Mais ce serait intéressant de prednre le cas de personnes lambda, comme toi ou moi. Si comme des millions de français, tu as acheté ton habitation principale i l y a 10 ans dans une grande métropole, il y a de fortes chances que ton patrimoine ait fait +100% voire 200% dans la période. Est ce que cela a eu pour conséquence d'appauvrir les plus pauvres ?
Faut-il condamner toute cette classe moyenne qui s'est considérablement enrichie, sans le vouloir, en bénéficiant de la spéculation mobilière et immobilière ?

[marone222]

[

Tiens, c'est marrant, c'est pas toi qui soutenais que le patrimoine était un mauvaise indicateur concernant la prise en compte des inégalités ?
Pourtant, ici, tu mentionnes quand même la prise de valeur d'un logement.

tout à fait, j'essaie juste de pousser ce raisonnement jusqu'au bout (une sorte de raisonnement par l'absurde)

[Coldo3895]

L'augmentation du patrimoine de Bezos, Musk & Co n'a aucun impact sur les inégalités !
Quand l'action d'Amazon double, ça a exactement zéro impact sur le niveau de vie des pauvres !
Zéro !
Quand l'action d'Amazon baisse, ça a exactement zéro impact sur le niveau de vie des pauvres !

En fait tu n'es pas très fort en statistiques

L'inégalité c'est :
A (LE PLUS RICHE) - B (LE PLUS PAUVRE) = C (NIVEAU D'INEGALITE)

Si A augmente sans que B bouge, les inégalités augmentent bien

Inégalité et niveau de vie des pauvres sont deux indicateurs différents !

Ah, y a pas à dire... un bon rire ça vaut un bon steak.

[dod]

Ah ben, dod, pourquoi tu supprimes ton message juste quand j'y répondais...

J'allais te répondre que, le pauvre est malheureusement souvent aussi l'agent actif de sa propre aliénation...

Arf sorry je trouvais que c'était une lapalissade hors sujet

[Coldo3895]

Genre :
Richesse d'un pauvre : 100
Richesse de Bezos avant la vente des actions : 10.000

Richesse d'un pauvre : 100
Richesse de Bezos après la vente des actions : 11.000

On voit bien que le ratio a changé. Les inégalités ont augmenté.

Et donc tu viens magnifiquement de prouver que la notion d'inégalité calculée ainsi n'a aucun sens, et aucun intérêt pour décrire la vie des gens.

L'action Amazon pourrait être multipliée par cent millions, qu'est-ce que je m'en bats les c.....
Moi et la quasi-totalité de la population de la planète.
Le prix auquel s'échangent les actions amazon sur le marché boursier n'a aucun rapport avec la vie des gens.

Donc tu peux parler d'inégalité ici, mais ça ne correspond à rien. Ca n'exprime rien. C'est un chiffre qui n'a pas le moindre sens.

(si il y a ici quelqu'un qui veut répondre en disant "oui mais Bezos est riche", là moi je fais "soupir")

[Anianka]

Genre :
Richesse d'un pauvre : 100
Richesse de Bezos avant la vente des actions : 10.000

Richesse d'un pauvre : 100
Richesse de Bezos après la vente des actions : 11.000

On voit bien que le ratio a changé. Les inégalités ont augmenté.

Et donc tu viens magnifiquement de prouver que la notion d'inégalité calculée ainsi n'a aucun sens, et aucun intérêt pour décrire la vie des gens.

L'action Amazon pourrait être multipliée par cent millions, qu'est-ce que je m'en bats les c.....
Moi et la quasi-totalité de la population de la planète.
Le prix auquel s'échangent les actions amazon sur le marché boursier n'a aucun rapport avec la vie des gens.

Donc tu peux parler d'inégalité ici, mais ça ne correspond à rien. Ca n'exprime rien. C'est un chiffre qui n'a pas le moindre sens.

(si il y a ici quelqu'un qui veut répondre en disant "oui mais Bezos est riche", là moi je fais "soupir")

c'est vrai que l'argent apparait apr magie, qu'il ne s'agit absolument pas de rtansferts de richesses.
j'avais oublié aque l'intégralité des gains des milliardaires, c'était juste de l'inflation, et pas de l'argent qui s'il n'allait pas dans leur poche pourrait aller dans les poches d'individus qui en ont beaucoup plus besoin.
merci à la génération spontanée d'argent.

[Coldo3895]

c'est vrai que l'argent apparait apr magie, qu'il ne s'agit absolument pas de rtansferts de richesses.
j'avais oublié aque l'intégralité des gains des milliardaires, c'était juste de l'inflation, et pas de l'argent qui s'il n'allait pas dans leur poche pourrait aller dans les poches d'individus qui en ont beaucoup plus besoin.
merci à la génération spontanée d'argent.

Mais tu sais comment ça marche, la bourse ? ou pas...

Manifestement pas.

Un exemple...

Tu possèdes 100 Actions de la boite XYZ à 1€ l'action.
Ton patrimoine est donc de 100€.

Un jour, à l'autre bout du monde, un type vend 1 action de la boite XYZ à 2€.

Instantanément, tes 100 actions sont désormais valorisées à 2€

Et ton patrimoine a doublé.

Est-ce que tu as piqué de l'argent à quelqu'un ? non.
Tu n'as même rien eu à faire.
Ton patrimoine a doublé.
Hop.

Et dans ce cas, oui, ces 100€ supplémentaires "apparaissent" sans qu'il y ait le moindre transfert de richesses.

Et si le lendemain quelqu'un d'autre dans le monde vend l'action de XYZ à 20 centimes, eh bien tu auras soudainement perdu 90% de ton patrimoine, toujours sans qu'il y ait eu le moindre transfert de richesse.

Donc oui, ces "valeurs" apparaissent et disparaissent. C'est pas de la magie mais... non, ça n'est pas de l'argent qui va de Pierre vers Paul, ou de Paul vers Chantal.

Et c'est bien pour ça que les évaluations de patrimoine boursier n'ont qu'un rapport très très lointain avec les inégalités de richesse.

[euh... si vous le dites]

Genre :
Richesse d'un pauvre : 100
Richesse de Bezos avant la vente des actions : 10.000

Richesse d'un pauvre : 100
Richesse de Bezos après la vente des actions : 11.000

On voit bien que le ratio a changé. Les inégalités ont augmenté.

Et donc tu viens magnifiquement de prouver que la notion d'inégalité calculée ainsi n'a aucun sens, et aucun intérêt pour décrire la vie des gens.

L'action Amazon pourrait être multipliée par cent millions, qu'est-ce que je m'en bats les c.....
Moi et la quasi-totalité de la population de la planète.
Le prix auquel s'échangent les actions amazon sur le marché boursier n'a aucun rapport avec la vie des gens.

Donc tu peux parler d'inégalité ici, mais ça ne correspond à rien. Ca n'exprime rien. C'est un chiffre qui n'a pas le moindre sens.

Ben si ça exprime quelque chose puisque dans mon exemple, l'augmentation de richesse de Bezos issue de la revente de ses actions lui a permis d'acheter une île déserte dans le Pacifique.
Ca ne change évidemment rien directement à ma vie quotidienne mais ce qui m'intéresserait c'est que tu prennes la peine de répondre à la suite de mon message, celui qui traite de la possibilité que Bezos a, contrairement à des milliards d'autres individus peuplant la planète, de mettre à profit un système pour perpétuer l'accroissement de sa fortune et donc perpétuer un accroissement des inégalités par la concentration de richesses qui défient l'entendement du commun des mortels sur un nombre très restreint d'individus.
Le prix auquel s'achètent et se vendent les actions Amazon sur le marché boursier a un rapport sur la vie des gens parce qu'elle fait partie d'un système qui, lui, impacte la vie de plein de gens (ne fût-ce que les travailleurs d'Amazon en premier lieu).
Et là, ok, il y a un point de vue moral dans ce que j'écris.

[corbulon]

Ah ouais c’est pas comme si le cours d’une action montait à l’annonce d’un licenciement massif par exemple.

Oh et il n’y a plus le message qui insinuait que c’était les pauvres qui faisaient le beurre d’Amazon. Pourquoi pas, mais alors il va falloir donner des sources qui le démontrent parce sinon c’est du niveau d’un Blanquer clamant, via son biais bourgeois horse-sol, que les allocations de rentrée servent majoritairement à acheter des écrans plats.

[Anianka]

c'est vrai que l'argent apparait apr magie, qu'il ne s'agit absolument pas de rtansferts de richesses.
j'avais oublié aque l'intégralité des gains des milliardaires, c'était juste de l'inflation, et pas de l'argent qui s'il n'allait pas dans leur poche pourrait aller dans les poches d'individus qui en ont beaucoup plus besoin.
merci à la génération spontanée d'argent.

Mais tu sais comment ça marche, la bourse ? ou pas...

Manifestement pas.

Un exemple...

Tu possèdes 100 Actions de la boite XYZ à 1€ l'action.
Ton patrimoine est donc de 100€.

Un jour, à l'autre bout du monde, un type vend 1 action de la boite XYZ à 2€.

Instantanément, tes 100 actions sont désormais valorisées à 2€

Et ton patrimoine a doublé.

Est-ce que tu as piqué de l'argent à quelqu'un ? non.
Tu n'as même rien eu à faire.
Ton patrimoine a doublé.
Hop.

Et dans ce cas, oui, ces 100€ supplémentaires "apparaissent" sans qu'il y ait le moindre transfert de richesses.

Et si le lendemain quelqu'un d'autre dans le monde vend l'action de XYZ à 20 centimes, eh bien tu auras soudainement perdu 90% de ton patrimoine, toujours sans qu'il y ait eu le moindre transfert de richesse.

Donc oui, ces "valeurs" apparaissent et disparaissent. C'est pas de la magie mais... non, ça n'est pas de l'argent qui va de Pierre vers Paul, ou de Paul vers Chantal.

Et c'est bien pour ça que les évaluations de patrimoine boursier n'ont qu'un rapport très très lointain avec les inégalités de richesse.

c'est toi qui prouve que tu ne comprends rien au cours des actions, ton exemple est totalement absurde.
mais bon comme t'es incapable de sortir de la caricature ...
si le cours monte et que tu vends, c est bien qu a un moment ton bénéfice vient de l'argent perdu (ou dépensé) par quelqu'un d'autre, il n'apparait pas de nul part.

[Coldo3895]

Ben si ça exprime quelque chose puisque dans mon exemple, l'augmentation de richesse de Bezos issue de la revente de ses actions lui a permis d'acheter une île déserte dans le Pacifique.
Ca ne change évidemment rien directement à ma vie quotidienne mais ce qui m'intéresserait c'est que tu prennes la peine de répondre à la suite de mon message, celui qui traite de la possibilité que Bezos a, contrairement à des milliards d'autres individus peuplant la planète, de mettre à profit un système pour perpétuer l'accroissement de sa fortune et donc perpétuer un accroissement des inégalités par la concentration de richesses qui défient l'entendement du commun des mortels sur un nombre très restreint d'individus.
Le prix auquel s'achètent et se vendent les actions Amazon sur le marché boursier a un rapport sur la vie des gens parce qu'elle fait partie d'un système qui, lui, impacte la vie de plein de gens (ne fût-ce que les travailleurs d'Amazon en premier lieu).
Et là, ok, il y a un point de vue moral dans ce que j'écris.

D'accord donc vous n'y connaissez vraiment rien en fait.
Vous ne savez pas comment fonctionne le marché des actions, vous n'avez pas la moindre idée de comment on calcule un patrimoine.
Vous êtes du niveau des glandus habituels qui viennent sur Facebook t'expliquer le fonctionnement des vaccins ou de l'ARN.

Juste un petit exemple.

Tu écris : " l'augmentation de richesse de Bezos issue de la revente de ses actions"

sauf que... vendre des actions ne change absolument pas la valeur du patrimoine de Bezos. Avant il avait 1 million de dollars en actions, maintenant il a 1 million de dollars en cash, sa richesse n'a pas changé. Toujours un million.

Alors toi et Anianka, vous allez lire 2 ou 3 bouquins d'économie, et après on discute.

Parce que là vraiment, c'est du niveau des gars qui prétendent qu'un vaccin va les transformer en mutants.

[Coldo3895]

c'est toi qui prouve que tu ne comprends rien au cours des actions, ton exemple est totalement absurde.
mais bon comme t'es incapable de sortir de la caricature ...
si le cours monte et que tu vends, c est bien qu a un moment ton bénéfice vient de l'argent perdu (ou dépensé) par quelqu'un d'autre, il n'apparait pas de nul part.

Mon exemple est tellement absurde que c'est exactement comme ça que fonctionne la bourse.

Tu écris ça: "si le cours monte et que tu vends, c est bien qu a un moment ton bénéfice vient de l'argent perdu (ou dépensé) par quelqu'un d'autre, il n'apparait pas de nul part", c'est juste faux.
C'est bidon.
C'est du niveau de quelqu'un qui dit que la Terre est plate.

Par exemple, Uber n'a pas dégagé de bénéfices avant le 3ème trimestre 2021. C'était le premier trimestre de leur histoire où ils faisaient des bénéfices. Or avant ça, l'action avait bien une valeur ! L'action avait même triplé entre avril 2020 et février 2021.

La montée de la valorisation d'une entreprise en bourse ne vient pas, mais alors pas du tout, même pas un peu, même pas dans le brouillard, de l'argent dépensé par les clients de cette entreprise ou des éventuels bénéfices de celle ci.
C'est pas parce que tu dépenses pour 100€ chez Amazon que la capitalisation d'Amazon augmente de 100€.
C'est complètement débile !

[marone222]

https://www.amazon.fr/Bourse-pour-nuls- ... 4520&psc=1

Chez Amazon, sorry...

[Anianka]

c'est toi qui prouve que tu ne comprends rien au cours des actions, ton exemple est totalement absurde.
mais bon comme t'es incapable de sortir de la caricature ...
si le cours monte et que tu vends, c est bien qu a un moment ton bénéfice vient de l'argent perdu (ou dépensé) par quelqu'un d'autre, il n'apparait pas de nul part.

Mon exemple est tellement absurde que c'est exactement comme ça que fonctionne la bourse.

Tu écris ça: "si le cours monte et que tu vends, c est bien qu a un moment ton bénéfice vient de l'argent perdu (ou dépensé) par quelqu'un d'autre, il n'apparait pas de nul part", c'est juste faux.
C'est bidon.
C'est du niveau de quelqu'un qui dit que la Terre est plate.

Par exemple, Uber n'a pas dégagé de bénéfices avant le 3ème trimestre 2021. C'était le premier trimestre de leur histoire où ils faisaient des bénéfices. Or avant ça, l'action avait bien une valeur ! L'action avait même triplé entre avril 2020 et février 2021.

La montée de la valorisation d'une entreprise en bourse ne vient pas, mais alors pas du tout, même pas un peu, même pas dans le brouillard, de l'argent dépensé par les clients de cette entreprise ou des éventuels bénéfices de celle ci.
C'est pas parce que tu dépenses pour 100€ chez Amazon que la capitalisation d'Amazon augmente de 100€.
C'est complètement débile !

mais d ou je te parle des clients de l'entreprise ? je te parle de n importe quel mec achetant ton action que tu vends !
la c est plus être borné, c est être complètement à côté de la plaque ...

[Coldo3895]

mais d ou je te parle des clients de l'entreprise ? je te parle de n importe quel mec achetant ton action que tu vends !
la c est plus être borné, c est être complètement à côté de la plaque ...

Et tu n'as toujours rien compris.

Il suffit que le cours s'établisse à une valeur, avec à peine quelques actions échangées, pour que l'intégralité du capital soit réévaluée.

C'est comme ça que ça marche.

Continue à croire que la Terre est plate.

[fanche]

[Anianka]

mais d ou je te parle des clients de l'entreprise ? je te parle de n importe quel mec achetant ton action que tu vends !
la c est plus être borné, c est être complètement à côté de la plaque ...

Et tu n'as toujours rien compris.

Il suffit que le cours s'établisse à une valeur, avec à peine quelques actions échangées, pour que l'intégralité du capital soit réévaluée.

C'est comme ça que ça marche.

Continue à croire que la Terre est plate.

tu peux me refaire le lien avec ton histoired e client ? surtout que j'ai deja dit que la volorisation boursiere des entreprises n'avaient rien a voir avec la valeur réelle de l'entreipse (et que c etait d'ailleur tres dangereux comem bulle spéculative)
et non, un gus qui vend 3 action a 20 centimes ne va pas faire chuter le cour de l'action de 900$ à 0.20$ car il y a en parallèle 3 Millions d'actions qui sont échangés à 900$ ...
et tu ne me réponds toujours pas sur le fait que si Musk ou Bezos vendent pour 7 milliards cd'action , c est bien que des gens ont acheté pour 7 milliards d'action, etr donc qu'il y a bien un transfert d'argent ...
t'es d'une mauvaise foi imparable comme d'habitude

[euh... si vous le dites]

D'accord donc vous n'y connaissez vraiment rien en fait.
Vous ne savez pas comment fonctionne le marché des actions, vous n'avez pas la moindre idée de comment on calcule un patrimoine.
Vous êtes du niveau des glandus habituels qui viennent sur Facebook t'expliquer le fonctionnement des vaccins ou de l'ARN.

Juste un petit exemple.

Tu écris : " l'augmentation de richesse de Bezos issue de la revente de ses actions"

sauf que... vendre des actions ne change absolument pas la valeur du patrimoine de Bezos. Avant il avait 1 million de dollars en actions, maintenant il a 1 million de dollars en cash, sa richesse n'a pas changé. Toujours un million.

Bon, ça va, mec, j'ai fait des études d'économie et tu me casses les couilles avec ton attitude.

Tu as très bien compris ce que, dans le contexte de la discussion présente, j'entendais par "augmentation de richesse". C'est le passage à un instant T d'une valeur "virtuelle" soumise à des fluctuations quotidiennes à la valeur "réelle" d'un montant déterminé et directement utilisable dans le monde réel.
C'est toi qui exprimais le fait qu'un patrimoine en actions n'est pas pertinent pour évaluer l'accroissement des inégalités et donc l'accroissement des disparités de richesse parce qu'il est soumis à des fluctuations.
Et je t'accorde qu'un patrimoine d'actions considéré à un instant T est en effet un indicateur très imprécis pour évaluer la fortune d'une personne et donc également un indicateur très imprécis pour évaluer l'ampleur d'un accroissement des inégalités. Sur ce point, je trouve également le raisonnement d'Oxfam un peu fallacieux.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne recouvre pas une réalité bien tangible, celle qui apparait lorsque tu choisis de revendre des actions et que tu mets à profit un système qui te permet de le faire à répétition en fonction des fluctuations du cours, comme je l'écrivais plus haut. Et là, on entre dans le monde réel. Celui où il y a des riches et des pauvres (j'ai pas dit des méchants et des gentils, hein...) et des inégalités qui s'accroissent ou qui décroissent.
Donc, au final, oui, même si ma richesse personnelle ne va pas changer lorsque Bezos revend des actions, les fluctuations de valeur d'un patrimoine d'actions ont un impact sur le monde réel. Il me parait caricatural et tout aussi fallacieux que la position biaisée d'Oxfam de prétendre le contraire.
Il me semble qu'Oxfam essaie de rendre compte d'une réalité. C'est un peu dommage que cela prenne une forme qui questionne leur honnêteté intellectuelle, à tout le moins sur les gros titres avec lesquels ils "vendent" leur étude pour les médias (j'avoue ne pas avoir lu le contenu de l'étude lui-même).

Sur ce, bonne journée.
Je savais que je n'aurais pas dû intervenir et que le seul impact que ça pourrait avoir est celui de perdre mon temps inutilement.

[marone222]

...
Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne recouvre pas une réalité bien tangible, celle qui apparait lorsque tu choisis de revendre des actions et que tu mets à profit un système qui te permet de le faire à répétition en fonction des fluctuations du cours, comme je l'écrivais plus haut. Et là, on entre dans le monde réel. Celui où il y a des riches et des pauvres (j'ai pas dit des méchants et des gentils, hein...) et des inégalités qui s'accroissent ou qui décroissent.
Donc, au final, oui, même si ma richesse personnelle ne va pas changer lorsque Bezos revend des actions, les fluctuations de valeur d'un patrimoine d'actions ont un impact sur le monde réel. Il me parait caricatural et tout aussi fallacieux que la position biaisée d'Oxfam de prétendre le contraire.
Il me semble qu'Oxfam essaie de rendre compte d'une réalité. C'est un peu dommage que cela prenne une forme qui questionne leur honnêteté intellectuelle, à tout le moins sur les gros titres avec lesquels ils "vendent" leur étude pour les médias (j'avoue ne pas avoir lu le contenu de l'étude lui-même).

...

Oui, quels sont les impacts des fluctuations de valeur d'un patrimoine sur le monde réel (une fois que l'on s'est mis d'accord que la position d'Oxfam est biaisée pour ne pas dire malhonnête) ?
Ils sont parfois négatifs (cas de la spéculation sur les matières premières) ou positifs (épargne / retraite, outil de financement des entreprises, etc..)

[ubr84]

vous n'y connaissez vraiment rien
Vous ne savez pas
vous n'avez pas la moindre idée
Vous êtes du niveau des glandus

allez lire 2 ou 3 bouquins d'économie, et après on discute.

c'est du niveau de [complotistes]

Attention ton La tourrette revient Coldo