corbulon a écrit: Ensuite à propos de la liberté d’expression, bien sûr qu’elle a des limites. Celles fixées par la loi, à savoir par-exemple au hasard, les propos sexistes, homophobes, racistes, antisémites sont considérées comme des délits. Après comme pour l’avortement ton camp adorerait voir la situation changée, d’où la petite musique « olala c’est très mal le la liberté d’expression mais. »
J'ai bien compris que ta vision de la liberté d'expression était aussi à géométrie variable et qu'elle pouvait aussi être prétexte à la censure de sujets qui dérangent, bref, passons... Mon 'camp" comme tu dis, a légalisé le droit à l'avortement, il y a plus de 40 ans (sous Giscard, Chirac et Veil). Depuis, les leaders qui comptent ont toujours réaffirmé qu'ils n'y toucheraient pas. Mais certains fantasmeurs polémistes se font plaisir en agitant ce chiffon rouge...
marone222 a écrit:Mon 'camp" comme tu dis, a légalisé le droit à l'avortement, il y a plus de 40 ans (sous Giscard, Chirac et Veil). Depuis, les leaders qui comptent ont toujours réaffirmé qu'ils n'y toucheraient pas. Mais certains fantasmeurs polémistes se font plaisir en agitant ce chiffon rouge...
Encore un sujet complexe, pour le moins. Pendant que certains agitent le chiffon rouge, d'autres brandissent la clause de conscience et un grand nombre de personnes (dont des leaders politiques mais aussi des journalistes) financent lourdement et agissent pour que cela (le droit à l'avortement) disparaisse. L'exemple récent des États-Unis ainsi que le recul de ce droit dans certains pays d'Europe est plutôt alarmant. Sauf erreur de ma part, en Italie, des femmes doivent aller dans d'autres régions que la leur pour bénéficier de ce droit et ce sont d'autres femmes, retraitées, qui prennent sur leur temps enfin libre pour leur venir en aide et les accueillir dans des centres et services qu'elles doivent ouvrir elles-mêmes, faute de praticiens acceptant de pratiquer l'avortement. Plus que polémique de fantasmeurs, je pense (mais je peux me tromper) que les inquiétudes sont légitimes. Bref, rien n'est jamais simple et encore moins gravé dans le marbre. Sur France Cul, La Série Documentaire (LSD) se penche avec intérêt sur cette question.
marone222 a écrit:Mon 'camp" comme tu dis, a légalisé le droit à l'avortement, il y a plus de 40 ans (sous Giscard, Chirac et Veil).
Pour être précis, "ton camp" a fait une proposition de loi qu'il a soumise à l'assemblée. Et cette loi a été votée grâce aux députés de gauche (et plus) et du centre, et non pas grâce aux députés de "ton camp" qui ont en forte majorité voter contre. (et donc voté contre l'avis de leur propre gouvernement).
Un procès va s'ouvrir. Curieux de savoir si l'Iran va être reconnue comme responsable indirecte de l'acte. Mais comme on a besoin de son gaz. Cela va être intéressant.
Joker je réponds, les intelligents aussi, les trolls ben en fait comment dire, allez sucer des courgettes. Fred Dewilde, auteur.
marone222 a écrit:Mon 'camp" comme tu dis, a légalisé le droit à l'avortement, il y a plus de 40 ans (sous Giscard, Chirac et Veil).
Pour être précis, "ton camp" a fait une proposition de loi qu'il a soumise à l'assemblée. Et cette loi a été votée grâce aux députés de gauche (et plus) et du centre, et non pas grâce aux députés de "ton camp" qui ont en forte majorité voter contre. (et donc voté contre l'avis de leur propre gouvernement).
Aldaran a écrit:Pendant que certains agitent le chiffon rouge, d'autres brandissent la clause de conscience et un grand nombre de personnes (dont des leaders politiques mais aussi des journalistes) financent lourdement et agissent pour que cela (le droit à l'avortement) disparaisse.
C'est une perpétuelle source d'étonnement pour moi ce positionnement. Que l'on soit contre l'avortement pour des raisons personnelles, soit, je l'entends, mais qu'on souhaite étendre et imposer cette conviction intime à autrui, à de parfaits inconnus, leur déniant toute conscience et libre arbitre, cela dépasse mon entendement.
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux
En toutes choses, subordonner le désir de juger au devoir de comprendre.
Aldaran a écrit:Pendant que certains agitent le chiffon rouge, d'autres brandissent la clause de conscience et un grand nombre de personnes (dont des leaders politiques mais aussi des journalistes) financent lourdement et agissent pour que cela (le droit à l'avortement) disparaisse.
C'est une perpétuelle source d'étonnement pour moi ce positionnement. Que l'on soit contre l'avortement pour des raisons personnelles, soit, je l'entends, mais qu'on souhaite étendre et imposer cette conviction intime à autrui, à de parfaits inconnus, leur déniant toute conscience et libre arbitre, cela dépasse mon entendement.
Bienvenue dans mon monde. Ça fait 42 ans que j'hallucine.
toque a écrit:Et vu comme l'intolérance et la haine gagne du terrain, c'est pas fini.
Carrément. Quand on voit comment Salman Rushdie s'est permis de narguer l'umma pendant si longtemps, on se dit que l'intolérance et la haine qui ne peuvent être qu'occidentales et blanches ont encore de beaux jours. Comme dirait cooltrane, il a payé pour sa merde et c'est tant mieux. Il n'a pas ajouté "un peu comme les juifs en 1930's 1940's".c'est dommage parce qu'il est dans le ton. Chiantes ces victimes sur un trop long temps qui nous pèsent.
Joker je réponds, les intelligents aussi, les trolls ben en fait comment dire, allez sucer des courgettes. Fred Dewilde, auteur.
marone222 a écrit:Mon 'camp" comme tu dis, a légalisé le droit à l'avortement, il y a plus de 40 ans (sous Giscard, Chirac et Veil).
Pour être précis, "ton camp" a fait une proposition de loi qu'il a soumise à l'assemblée. Et cette loi a été votée grâce aux députés de gauche (et plus) et du centre, et non pas grâce aux députés de "ton camp" qui ont en forte majorité voter contre. (et donc voté contre l'avis de leur propre gouvernement).
Juste pour remettre les choses au clair
Exact, mais j'ai ajouté que les leaders de la droite (républicaine), y compris les plus conservateurs d'entre eux, comme Fillon, ont toujours affiché une position claire sur le sujet (pas de remise en cause de ce droit)
toque a écrit:Et vu comme l'intolérance et la haine gagne du terrain, c'est pas fini.
Vu que les américains sont partis d’Afghanistan et qu'on vient de quitter le Mali, je pense que maintenant qu'ils ont les mains libres, les djihadistes vont s'en donner à cœur joie pour remonter leurs réseaux. Eux aussi vont gagner du terrain
Et t’as dejà pris tes vacances ? L’année va être longue.
Non, j'ai pris la bonne résolution de moins intervenir sur ce sujet. ça a du se voir les quelques semaines précédentes. Je compte bien continuer. Concernant mon dernier post : Entendons nous bien, je ne pense pas que les populations des villes "occidentalisées" (en particulier les femmes), étaient pour un retour à l'obscurantisme religieux. Par contre je pense que les "élites" étaient complices. D'où l'effondrement en silence de l'armée avant même que les ricains soient partis
Je suggère de nouveau l'écoute de l'émission en lien plus haut. Tu te rendras peut-être compte que tout n'est pas aussi simple qu'on le souhaiterait et qu'il est à peu près inutile de penser au monde sur le mode imparfait (« ceux-ci devaient, ceux-là n'auraient pas dû, etc. ») ou de tirer des conclusions hâtives afin de se rassurer sur notre compréhension du monde. Il se trouve que, dans tous les groupes, des individus pensent de manière différente, ne sont pas d'accord entre eux. Mais les discussions sont souvent moins sereines dans certains groupes qu'elles peuvent l'être ici. Quant aux femmes dont tu penses qu'elles n'étaient pas pour un retour de l'obscurantisme religieux, c'est un fait. Elles l'ont toujours exprimé et continuent de le faire un an après le retour des Talibans, jusqu'à descendre dans la rue. Une autre chose importante qui est dite dans l'émission, c'est que les hommes sont également visés par les restrictions imposées aux femmes puisque ce sont eux qui subiront les peines. Du coup, les femmes sont piégées deux fois (voire davantage).
La corruption chez les talibans n’est pas nouvelle et bien connue.
Juste une chose, la structure sociétale afghane n’a rien à voir avec la nôtre. Il est donc délicat de plaquer notre vision de la société et faire des comparaisons directes. (ceci n’est pas une façon d’excuser ou de minimiser les agissements et les délires religieux de ce régime de dégénérés évidemment)
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »
Cooltrane a écrit:Je suis autant pro-Rushdie que l'Occident peut l'être (de plus, vous connaissez tous mon dégout des religions), mais c'est SON caca
Je crois que je vais m'abstenir de tout commentaire face à de tels propos et m'en tenir à la demande de Nexus plus haut.
Il aurait sans doute mieux valu de t'abstenir avant de m'interpeller, car là, c'est surtout de l'hypocrisie en disant que tu t'arrêtes là.
Aldaran a écrit:Toute cette affaire ne me semble pas aussi simple que cette manière de la résumer. Je ne sais pas si tu as écouté l'émission que j'ai suggéré plus haut mais si c'est le cas, tu as peut-être entendu comme moi les propos suivants (je ne cite pas tout, ce serait trop long) : « Il faut rappeler que Salman Rushdie, à cette époque, s'est pris les critiques de l'ensemble de l'establishment politique. Il a été défendu par les écrivains. C'est peut-être la dernière fois que la communauté internationale des écrivains a réagi unanimement pour défendre la liberté d'expression. En revanche, les politiques, de Jacques Chirac à Margaret Tatcher en passant par toute la classe politique de droite, a eu exactement la même réaction que certains membres de la gauche radicale aujourd'hui : il ne faut pas provoquer. » Sauf erreur de ma part, ça ressemble très fortement à ce que tu exprimes, Cooltrane. Ça ressemble aussi très fortement à certaines réactions que l'on a pu entendre après l'attentat de Charlie quand le journal a décidé de poursuivre ce qu'il faisait sans rien changer : s'exprimer librement.
Je ne sais pas si tu es de droite ou de gauche et, pour être franc, je m'en fous royalement. Mais dire que ce problème ne concerne que Salman Rushdie me semble très simpliste. À mes yeux, ça concerne la liberté d'expression et, à travers Rushdie et au-delà, c'est elle qu'il faut défendre. En offrant à Rushdie et à d'autres les moyens de s'exprimer librement plutôt que de leur suggérer de fermer leur gueule et d'accepter sans broncher la terreur qu'imposent certaines personnes à d'autres et d'aller se terrer dans un trou en tremblant de tous leurs membres, uniquement parce qu'ils ont exprimé ce qu'ils pensaient. Je ne veux pas vivre dans un tel monde. Et je trouve tout à fait normal qu'un écrivain de renommée mondiale puisse tenir des conférences. Ce qui est anormal, c'est qu'on puisse attenter à sa vie pour ça. Le problème ne vient pas de Rushdie, ce n'est absolument pas « SON caca » comme tu sembles le penser. Il n'a fait qu'exprimer ce qu'il pensait.
Non, je n'ai pas écouté l'émission et pas par manque temps, mais je ne l'avais pas vu, ton lien. De plus j'avais autre chose à foutre le 15 aout... et ce n'était pas prier la vierge immaculée (quelle fadaise), je t'assures.
Le blabla d'empêcher les provocs et de me faire dire que c'est ce que j'ai voulu exprimer (ne pas froisser les bigots), c'est très mal me connaitre... surtout quand il s'agit de faire chier les ecclésiastiques de tous bords (Quant à Charlie, je t'invite à lire mes interventions sur le topic). Je crois que mon anti-religionisme suffisamment bien documenté ici. Donc courber l'échine aux bigots et fous de dieu, c'est pas trop le style de la maison. Je le rappelle encore une fois, mais l'humanité ne se réussira qu'une débarrassée des religions.
Perso, je ne peux que t'inviter à lire un livre (un vrai, pas une fiction >> il existe des thèses universitaires sur le sujet) sur la vie de Mahomet (et non ses élucubrations de drogué au shit et au qwat à mâcher), car ce "prophète" a fait tuer une 30-ine de ses congénères pour pouvoir occuper la place de Médine et proférer ses appels aux meurtres (il doit y en avoir une 15-aine dans le coran).
Si j'ai bon souvenir, LVS (que moi, j'ai essayé de lire à l'époque, au moins ) n'est pas un pamphlet politique, mais une fiction... totalement imbitable. Fiction que de par son titre était destiné à créer une polémique: un tel titre ne pouvait pas manquer interpeller le bigots et religieux de tous poils. Bref, il savait à quoi il s'engageait ... surtout qu'il n'en était pas à son coup d'essai, avant cela - si j'ai bonne mémoire.
Si moi, j'écrivais que le pape et sa clique sont pédophile et pratiquent le "snuffisme" (et non le soufisme ) dans un roman ou autre publication non-fictionnelle et que je le mets +/- dans le titre, je dois m'attendre à avoir l'opus dei sur le dos pour le restant de mes jours. Si j'écris que De Gaulle a .... (mettre n'importe quel scandale susceptible de faire chier tout ceux qui se réclame de lui), ce serait surtout faire de la polémique, plutôt que d'exercer son droit de libre parole (qui est de toute façon a plusieurs vitesses dans notre vieille Europe). Être un polémiste, c'est parfois (souvent) faire du Zemmour ou Ramadan. On les conchie parce qu'on aime pas ce qu'ils disent (et qu'on cherche à les faire taire - moi y compris), mais quand c'est dans l'autre sens, cela nous plait, on les encense dans leur "courage" (y compris moi, d'une certaine manière).
Bref, je le répète, c'est son caca à Rushdie, mais je n'ai aucun problème à ce que nos sociétés occidentales paient la note de sa protection. Par contre, si tu rues dans les brancards et que tu tiens à t'exposer de nouveau, faut pas venir pleurer. Il aurait très bien pu changer de nom (surtout qu'il y a moyen de faire des blagues douteuses sur son nom et prénom >> Rush Die >> envie de suicide par proxy?? ) et faire de la chirurgie esthétique pour vivre à 95% en sécurité et continuer à écrire (sous son ancien nom)... ou conduire un taxi. Si, au lieu de cela, tu ne fais rien de la sorte (anonymat), que tu rejettes la protection offerte et que tu rajoutes de l'huile sur le feu, c'est que t'es certainement "brave" (un certain courage que j'admire d'une certaine manière), mais aussi un peu con.
PS: Je vous rappelle que dieu n'existe pas, mais satan/diable/lucifer non plus.
corbulon a écrit:Sinon c’est bien Cooltrane a bien démontré qu’il tient effectivement plus du shérif de Hazzard, que d’un des maîtres du jazz Sérieusement comment peut-on dire Rushdie, c’est son caca, rien qu’en pensant aux traducteurs des Versets sataniques, vicitmes des extrémistes. Mais quelle honte.
Tu noteras que le shériff n'en loupait pas une pour se foutre de sa balle, mon petit CorbulHogg On a les références culturelles que l'on peut.
Moi, mon idée de culture, c'est plutôt
même si c'est teinté de spiritualité.
J'ai du faire une recherche sur DoH (série téloche à la con, s'il en est) pour retrouver son nom... Je ne te le pardonnerai jamais . Je te lance une fatwa, pour que tu finisses caucasien, hétéro, et de plus de 50 ans. (tu pourras encore te faire fouetter et pisser dessus par des LGBT et surtout des Q, si tu le veux encore)
BTW: Si les traducteurs ont mis leurs noms sur ce texte, c'est qu'ils sont aussi "un peu con"... Seuls les éditeurs ne pouvaient pas faire autrement.
Bon, Nex, moi j'arrête ici, alors que j'ai encore plein à répondre à certains.
PS: Tu noteras que le coup, c'est lui qui l'a porté, et la baffe virtuelle qu'il reçoit en retour, c'est une réaction +/- légitime.
Dernière édition par Cooltrane le 16/08/2022 12:31, édité 1 fois.
Mieux vaut tapis Persan volé que tapis volant percé (Uderzo.... et oui, pas Goscinny)
Cooltrane a écrit:Si j'ai bon souvenir, LVS (que moi, j'ai essayé de lire à l'époque, au moins ) n'est pas un pamphlet politique, mais une fiction... totalement imbitable. Fiction que de par son titre était destiné à créer une polémique: un tel titre ne pouvait pas manquer interpeller le bigots et religieux de tous poils. Bref, il savait à quoi il s'engageait ... surtout qu'il n'en était pas à son coup d'essai, avant cela - si j'ai bonne mémoire.
Fais pas trop confiance à ta mémoire... Si c'est une oeuvre de fiction, c'est aussi tout un bouquin sur la croyance et la politique.
Maintenant, le coup du à quoi il s'engageait, c'est vraiment du même ordre que de reprocher la longueur des jupes des filles qui se font violer...
Cooltrane a écrit:Si moi, j'écrivais que le pape et sa clique sont pédophile et pratiquent le "snuffisme" (et non le soufisme ) dans un roman ou autre publication non-fictionnelle et que je le mets +/- dans le titre, je dois m'attendre à avoir l'opus dei sur le dos pour le restant de mes jours.
Cooltrane a écrit:Si j'ai bon souvenir, LVS (que moi, j'ai essayé de lire à l'époque, au moins ) n'est pas un pamphlet politique, mais une fiction... totalement imbitable. Fiction que de par son titre était destiné à créer une polémique: un tel titre ne pouvait pas manquer interpeller le bigots et religieux de tous poils. Bref, il savait à quoi il s'engageait ... surtout qu'il n'en était pas à son coup d'essai, avant cela - si j'ai bonne mémoire.
Je t'invite vraiment à écouter l'émission de France Culture mise en lien par Aldaran (j'ai eu la chance de l'écouter en direct). Au-delà de son simple titre de Versets sataniques, il y est expliqué précisément ce qui pose problème dans le texte pour les musulmans intégristes. C'est très instructif.
Les intervenants de l'émission expliquent aussi très clairement l'origine de la fatwa dans un contexte de lutte entre l'Iran et l'Arabie Saoudite pour l'hégémonie religieuse dans le monde musulman. La fatwa à l'égard de Rushdie est avant tout un instrument politique pour imposer l'autorité religieuse iranienne au travers d' une décision qui s'applique à l'ensemble du monde musulman.
moi, j'écrivais que le pape et sa clique sont pédophile et pratiquent le "snuffisme" (et non le soufisme ) dans un roman ou autre publication non-fictionnelle et que je le mets +/- dans le titre, je dois m'attendre à avoir l'opus dei sur le dos pour le restant de mes jours.
Salman Rushdie est un intellectuel qui écrit des romans exigeants, influencés par le réalisme magique d'un Gabriel Garcia Marquez, par les expérimentations modernes de Joyce,... Il n'écrit pas que le "pape et sa clique sont pédophiles". Ce n'est pas un polémiste de bas étage, c'est un auteur qui construit une oeuvre littéraire largement célébrée et récompensée (qu'on aime ou pas, c'est pas la question).
Bref, je le répète, c'est son caca à Rushdie, mais je n'ai aucun problème à ce que nos sociétés occidentales paient la note de sa protection. Par contre, si tu rues dans les brancards et que tu tiens à t'exposer de nouveau, faut pas venir pleurer. Il aurait très bien pu changer de nom (surtout qu'il y a moyen de faire des blagues douteuses sur son nom et prénom >> Rush Die >> envie de suicide par proxy?? ) et faire de la chirurgie esthétique pour vivre à 95% en sécurité et continuer à écrire (sous son ancien nom)... ou conduire un taxi. Si, au lieu de cela, tu ne fais rien de la sorte (anonymat), que tu rejettes la protection offerte et que tu rajoutes de l'huile sur le feu, c'est que t'es certainement "brave" (un certain courage que j'admire d'une certaine manière), mais aussi un peu con.
Yakafaukon.
"Ca ne résout pas vraiment l'énigme, ça y rajoute simplement un élément délirant qui ne colle pas avec le reste. On commence dans la confusion pour finir dans le mystère." Denis Johnson - "Arbre de fumée"
Cooltrane a écrit:Le blabla d'empêcher les provocs et de me faire dire que c'est ce que j'ai voulu exprimer (ne pas froisser les bigots), c'est très mal me connaitre... surtout quand il s'agit de faire chier les ecclésiastiques de tous bords (Quant à Charlie, je t'invite à lire mes interventions sur le topic). Je crois que mon anti-religionisme suffisamment bien documenté ici. Donc courber l'échine aux bigots et fous de dieu, c'est pas trop le style de la maison. Je le rappelle encore une fois, mais l'humanité ne se réussira qu'une débarrassée des religions.
L'absence de ta prose tout en nuances m'avait en effet fait deviner que tu étais occupé par ailleurs. Mais tu sembles aller bien, ce qui est une bonne chose, et tout aussi en colère que d'habitude, ce qui l'est moins à mon sens.
Je n'ai absolument pas cherché à « te faire dire » autre chose que ce que tu as exprimé. D'un côté, nous avons des fanatiques religieux qui veulent la mort d'un type (qui usent du prétexte religieux selon moi, pour être précis, je suis convaincu de ça). De l'autre, nous avons Cooltrane qui dit que ce type ne peut s'en prendre qu'à lui-même, qu'il n'aurait pas dû provoquer en continuant de dire ce qu'il pense, qu'il n'aurait pas dû donner de conférences ni décider de mener sa vie comme bon lui semblait. En d'autres termes : se planquer et fermer sa gueule. Ou continuer de l'ouvrir mais en demeurant caché, quitte à recourir à la chirurgie esthétique ou exercer une autre activité que la sienne. L'attitude et les décisions de Rushdie afin de mener la vie qu'il souhaite mener me paraissent bien plus humaine que con. Accepter le joug de fanatiques religieux en modifiant ce que l'on est, c'est cela qui me paraît inhumain. Si je peux tout à fait comprendre que certains le fassent, je reste convaincu que c'est le meilleur moyen de maintenir le joug, de « donner raison » aux fanatiques religieux. Je trouve tout à fait naturel qu'une personne décide d'être ce qu'elle a envie d'être tant qu'elle ne cherche pas à imposer ses idées à d'autres personnes. Je ne crois pas qu'exprimer ce qu'on pense soit comparable à imposer ce qu'on pense.
Si ce n'est les fanatiques religieux, qui donc Salman Rushdie ne devait-il pas provoquer selon toi, qu'est-ce qui pourrait bien justifier à tes yeux qu'il se planque comme tu le suggères ? Quelque chose m'a visiblement échappé dans ton argumentation musclée. J'ai tout à fait saisi ta colère et ton obsession de la religion qui est à tes yeux ce qui empêche l'humanité de s'accomplir en toute sérénité. Sur cette dernière question, j'ai quelques autres idées, j'y reviens plus bas.
J'ai pris note de tes invitations à lire diverses choses mais je crains que je n'en trouverai pas le temps, mes étagères croulent déjà sous le poids de centaines de bouquins que je n'ai pas encore eu le temps d'ouvrir. Pour ce qui est de tes interventions au sujet de Charlie, je les ai lues, comme celles des autres intervenants ici. Mais toutes se sont délayées dans ma mémoire (pas par manque d'intérêt, c'est un sujet qui me tient aussi à cœur) et je n'y reviendrai pas, faute de temps. J'ai néanmoins conservé un souvenir approximatif des positions très tranchées de certains.
Pour ce qui est de l'essai sur Mahomet, je vais également botter en touche. Je ne suis pas très au fait des questions religieuses, même si j'ai pu lire pas mal de choses à ce sujet. Ce que je retiens de la question précise de Mahomet, c'est ce qu'en disent certains et que l'on peut retrouver sur la page Wiki qui lui est consacrée : « La figure traditionnelle de Mahomet et le récit de sa vie transmis par les traditions religieuses ont commencé à être réinterrogés à partir du XXe siècle moyennant la méthode historico-critique qui met en lumière plusieurs « zones grises » dans la biographie de Mahomet. À l'inverse, selon Michel Orcel, « pour l’islam officiel, il n’est pas question de douter de ces sources, authentifiées aux yeux du croyant par la tradition orale et la moralité des transmetteurs ». En 2019, le constat de l'absence de certitudes sur la vie de Mahomet pouvait encore être fait : comme le souligne Stephen Shoemaker, « Nos chances d'en savoir plus sur la figure historique de Muhammad avec un quelconque degré de fiabilité demeurent [...] très faibles ». Les sources islamiques écrites sont bien postérieures aux faits relatés et aucune description de la vie de Mahomet, excepté celles du Coran, qui ne donne que très peu d'information biographique, ne date du premier siècle de l'islam. En contradiction avec certaines traditions musulmanes, il existe un consensus, relève Shoemaker, sur l'absence de transmission écrite, autre que le Coran, avant le IIe siècle. Avec d'autres chercheurs, il considère la tradition orale comme « rarement fiable au-delà d'une ou deux générations », d'autant plus dans le cas de changements sociaux, politiques et religieux importants. »
Comme souvent, cela me fait penser que la valeur d'un livre ne réside pas dans sa nature (essai ou fiction) mais dans ses propos. Qu'un livre soit un essai ne lui donne pas plus de valeur qu'un autre qui est une fiction. J'ai pu constater que, quelle que soit la nature des livres, on y trouve des choses captivantes comme de la merde. Mais la manière dont tu en parles me semble indiquer que tu es convaincu que les fictions ne sont pas de « vrais livres » et ne méritent pas qu'on s'y attarde, ce qui est tout à fait surprenant de la part d'une personne qui semble apprécier également la BD autant que tu le fais. N'importe quel livre peut s'avérer intéressant et je connais des centaines de fictions bien plus pertinentes et intéressantes que certains essais. Il s'avère également que la fiction est un excellent outil d'étude du monde qui nous entoure, permettant de mettre en scène les réflexions de leurs auteurs. Certaines fictions n'ont aucun intérêt, d'autres sont édifiantes, chacun est juge de ce qu'il lit. Et pour qu'il n'y ait pas méprise sur mes propos, je ne dis pas que l'essai dont tu parles est de la merde. Ne l'ayant pas lu, je n'ai aucun avis à son sujet. Je constate simplement qu'il aborde un sujet dont on indique par ailleurs « l'absence de certitudes ».
Comme annoncé plus haut, je reviens donc sur ce qui, selon moi, bien plus que les religions, entrave sévèrement l'humanité : l'argent. Quel que soit le sujet auquel je m'intéresse, je me rends compte qu'il est pourri par l'argent. Pas par le pouvoir, qui n'est qu'un moyen de gagner de l'argent, ni par la religion, qui n'en est qu'un autre, mais bel et bien par l'argent. Je me suis d'ailleurs toujours demandé si la religion, au tout début, n'était pas un fake totalement inventé dans le but de tromper des personnes crédules et terrorisées par la condition humaine (qui ne le serait pas ?) afin de gagner de l'argent. Mais ce n'est peut-être qu'un fantasme de ma part, je n'ai pour autant jamais réussi à me défaire de cette idée.
Pour finir, je trouve vraiment dommage que tu enfourches ton destrier et empoignes ta masse d'arme lorsque tu abordes des sujets qui te tiennent à cœur. Je peux bien sûr me tromper mais le ton que tu emploies (forcément orienté par l'écrit, ce serait probablement très différent et beaucoup plus calme de mon point de vue si nous parlions de vives voix) est toujours très dur et agressif. De mon côté, même si j'ai conscience de ne pas toujours y parvenir, je m'efforce de m'exprimer ici aussi calmement qu'il m'est possible de le faire. Avec bienveillance, pour utiliser un mot à la mode qui m'agace. Discuter avec des personnes dont je ne partage pas l'avis, c'est à mes yeux le seul moyen de comprendre ce qu'elles sont, d'avoir un aperçu de la manière dont elles voient le monde. Chacun voit le monde à sa manière et l'un de mes auteurs préférés (Ken Liu) dit même que, si deux personnes tombent d'accord, il est impossible que ce que pense l'une sera la même chose que ce que pense l'autre. Elles auront simplement l'impression de se comprendre mutuellement. Certes, ça ne rends pas la communication très simple mais je pense que garder ça en tête peut aider à la rendre moins difficile. C'est l'un des exercices les plus complexes qui soit, à mes yeux.
Aldaran a écrit:Comme annoncé plus haut, je reviens donc sur ce qui, selon moi, bien plus que les religions, entrave sévèrement l'humanité : l'argent. Quel que soit le sujet auquel je m'intéresse, je me rends compte qu'il est pourri par l'argent. Pas par le pouvoir, qui n'est qu'un moyen de gagner de l'argent, ni par la religion, qui n'en est qu'un autre, mais bel et bien par l'argent. Je me suis d'ailleurs toujours demandé si la religion, au tout début, n'était pas un fake totalement inventé dans le but de tromper des personnes crédules et terrorisées par la condition humaine (qui ne le serait pas ?) afin de gagner de l'argent. Mais ce n'est peut-être qu'un fantasme de ma part, je n'ai pour autant jamais réussi à me défaire de cette idée.
Pendant mes études à la faculté en Histoire, nous avions un TD sur les Croisades et le côté religieux n'était qu'un prétexte, l'une des raisons principales des guerres entre chrétiens et musulmans, ce fut la thune, notamment du côté chrétien, pour ce qui est des musulmans et notamment sous Saladin, ce fut plus nuancé. C'est notamment sous l'égide des marchands que furent déclenché les Croisades, le Pape bien entendu y voyait une manière d'agrandir l'influence de son Église, mais aussi et toujours accroitre les richesses du Vatican qui avait énormément besoin de remplir les coffres après le bordel de la chute progressive de Byzance, l'unification des Chrétiens et j'en passe. Les chevaliers qui partaient à la guerre, pour certains, le faisait par dévotion à Dieu, les autres pour la gloire et les richesses. Tous les partis étaient d'une façon ou d'une autre attiraient par les richesses de Jérusalem et de ses territoires, à part peut-être les Templiers dans une moindre mesure Bref, les Croisades sont complexes, les raisons le sont tout autant et j'ai quand même énormément simplifié n'étant pas spécialiste et me basant surtout sur mes souvenirs, mes lectures, mais l'argent, c'est à mes yeux la cause de tout, plus que la religion et les élucubrations de quelques excités du bulbe qui font passer des croyances avant l'intérêt humain. Je tiens à préciser que je parle des fanatiques quand je dis excités et pas des croyants au sens premier du terme.
"Trois frères unys.Trois Licornes de conserve vogant au Soleil de midi parleron. Car c’est de la lumière que viendra la lumière. Et resplendira 20 37 42 N. 70 52 15 W. la † de l’Aigle."
Bien que n'étant pas un expert en islam, mais suis au courant des divergences entre les deux camps depuis des décennies, car j'ai lu pas mal sur le sujet *. Les indo-pakistanais (dont Rushdie est issu, mais pas dur qu'il aie gardé sa nationalité indienne) sont en très grande majorité des sunnites et que c'est l'Iran chiite qui a réagit. Car contrairement au sunnisme assez désorganisé (l'imam sunnite du coin n'a quasi pas de hiérarchie au-dessus de lui), le chiisme à un clergé que l'on pourrait comparer au vatican, ce qui les rend très érudits en matière de théologie - et donc forcément plus influents. Donc les sunnites redoutent les chiites en terme de légitimité quant cela vient à l'interprétation à donner des textes. C'est de nouveau une guerre de chapelle. Quand on pense que c'est encore que c'est aussi à ce "perfide albionite" de Winston Churchill à qui l'on doit une grande partie de cette mouise... Non seulement, c'est sa promesse de donner une terre au juifs (il aurait pu leur donner une partie du East Anglia, par ex ), mais c'est lui qui a choisi les saoudiens (wahhabites) comme les gardiens des lieux saints, précisément parce que ce sont les plus rétrogrades et arriérés de tous (en angliche dans le texte). Donc, les saoudiens n'ont pas de vraie légitimité en tant que gardiens de Médina et Mecque, parce que nommés par des roumis infidèles et mécréants.
Sinon, je ne remet pas en cause le talent littéraire de Rushdie (j'ai trouvé cela imbitable, probablement parce que de trop haut-vol pour moi), mais c'est lui et lui seul (et personne d'autre, sauf p-ê son premier éditeur) qui a commencé cet imbroglio. Comme je l'ai dit, je suis plutôt pour le personnage (en tout cas, faire chier les bigots et théologistes me le rend plutôt sympa ) - mais cela ne retire rien à sa "faute" de vouloir s'exposer publiquement. Qu'il en tire ses torts et conséquences.
*: notamment Gouverner au nom d'allah (Boulaem Sansal) et Islam à l'usage des incroyants (L Catherine)... je ne citerai que ces deux-là, parce que c'est ceux que j'ai sous les yeux pour l'instant. Suis pas sur de retrouver la trace (noms) des thèses universitaires sur la vie du mauvais augure de Médine.
.
Dernière édition par Cooltrane le 18/08/2022 10:43, édité 3 fois.
Mieux vaut tapis Persan volé que tapis volant percé (Uderzo.... et oui, pas Goscinny)
![[:fantaroux:2]](./images/smilies/fantaroux.gif "Au revoir")
) n'est pas un pamphlet politique, mais une 
) dans un roman ou autre publication non-fictionnelle et que je le mets +/- dans le titre, je dois m'attendre à avoir l'opus dei sur le dos pour le restant de mes jours. Si j'écris que De Gaulle a .... (mettre n'importe quel scandale susceptible de faire chier tout ceux qui se réclame de lui), ce serait surtout faire de la polémique, plutôt que d'exercer son droit de libre parole (qui est de toute façon a plusieurs vitesses dans notre vieille Europe). ![[:bru:3]](./images/smilies/bru.gif "NonNonNon")
foutre de sa balle, mon petit CorbulHogg 
![[funky]](./images/smilies/icon_rr.png "funky"){kind=icon}
![[:bdgest:2]](./images/smilies/bdgest2.gif "Enerve")
. Je te lance une fatwa, pour que tu finisses caucasien, hétéro, et de plus de 50 ans. (tu pourras encore te faire fouetter et pisser dessus par des LGBT et surtout des Q, si tu le veux encore) 
![[:kusanagui:6]](./images/smilies/kusanagui.gif "MDR")
) - mais cela ne retire rien à sa "faute" de vouloir s'exposer publiquement. Qu'il en tire ses torts et conséquences.
