ACTUALITES II - Et le diable hurla de joie

[PEB]

Message précédent :

ce que je cherche à vous faire comprendre, c'est qu'il faut être deux pour faire la guerre.

Désolé Brian mais là j'ai un peu de mal...

Moui bien sur... d'ailleurs Zelensky ça se voyait bien qu'il avait envie de se faire démolir par les russes depuis un moment. Il devait en crever d'envie, comme les 10 millions d'Ukrainiens, il n'attendaient que ça pour aller visiter les pays voisins (Ah... cette envie de vacances...). Et puis les hommes à la guerre avec des cocktails molotov pour seules armes, ça a quand même plus de gueule qu'un simple camp scout.

Allez voir ce que disait Zelensky en début d'année quand il disait avoir un plan pour reprendre le Donbass et la Crimée.
Il ne parlait pas de négocier. Et Biden l'appuyait à l'époque, avant de le lâcher.

Je ne comprends pas cet argumentaire... la Crimée comme le Donbass font partie de l'Ukraine au sens du droit international. La Russie entretient activement une guérilla au Donbass et a annexé illégalement la Crimée, toujours au sens du droit international. On peut reprocher à Zelensky de vouloir faire valoir ce droit par la force plutôt que par la négociation, mais de là à justifier l'agression russe, franchement...

[jxmckie]

ce que je cherche à vous faire comprendre, c'est qu'il faut être deux pour faire la guerre.

Désolé Brian mais là j'ai un peu de mal...

Moui bien sur... d'ailleurs Zelensky ça se voyait bien qu'il avait envie de se faire démolir par les russes depuis un moment. Il devait en crever d'envie, comme les 10 millions d'Ukrainiens, il n'attendaient que ça pour aller visiter les pays voisins (Ah... cette envie de vacances...). Et puis les hommes à la guerre avec des cocktails molotov pour seules armes, ça a quand même plus de gueule qu'un simple camp scout.

Allez voir ce que disait Zelensky en début d'année quand il disait avoir un plan pour reprendre le Donbass et la Crimée.
Il ne parlait pas de négocier. Et Biden l'appuyait à l'époque, avant de le lâcher.

Au départ on ne peut nier que ce sont des territoires ukrainiens qui ont pu faire sécession avec l'appui des forces russes ce qui rend quand même quelque peu légitime ces propos. Rien non plus ne signifie que ce "plan" était militaire.

[LeJoker]

ce que je cherche à vous faire comprendre, c'est qu'il faut être deux pour faire la guerre.

Désolé Brian mais là j'ai un peu de mal...

C'est simple.
Prenons un exemple.

Si les nazis ont voulu faire la guerre au peuple juif, c'est qu'ils n'étaient clean-clean eux non plus. Malheureusement, un propagande occidentale a rejeté toutes les fautes sur le IIIeme reich. La binaritude ultime. Alors que c'est bien pluuuus compliqué que ça.

[Brian Addav]

Allez voir ce que disait Zelensky en début d'année quand il disait avoir un plan pour reprendre le Donbass et la Crimée.
Il ne parlait pas de négocier. Et Biden l'appuyait à l'époque, avant de le lâcher.

Je ne comprends pas cet argumentaire... la Crimée comme le Donbass font partie de l'Ukraine au sens du droit international. La Russie entretient activement une guérilla au Donbass et a annexé illégalement la Crimée, toujours au sens du droit international. On peut reprocher à Zelensky de vouloir faire valoir ce droit par la force plutôt que par la négociation, mais de là à justifier l'agression russe, franchement...

Suivant le droit international, oui.
Suivant le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, j'ai pas l'impression que les mecs de Crimée et du Donbass aient envie de revoir les Ukrainiens....

Et c'est toute la problématique.

Et tu as la même chose en Moldavie où cinq régions autonomes ont fait sécession depuis x années et demandé la présence de forces russes pour les défendre.
Au détriment du droit international.

[toque]

Je ne comprends pas cet argumentaire... la Crimée comme le Donbass font partie de l'Ukraine au sens du droit international. La Russie entretient activement une guérilla au Donbass et a annexé illégalement la Crimée, toujours au sens du droit international. On peut reprocher à Zelensky de vouloir faire valoir ce droit par la force plutôt que par la négociation, mais de là à justifier l'agression russe, franchement...

Je suis clairement pas un as en géopolitique (je suis même plutôt nul!), mais il me semble quand même que c'est plus compliqué que ça.
Beaucoup (une large majorité ?) d'habitant du Donbass et de la Crimée se sentent Russes et pas Ukrainiens. Du coup ... Qui occupe qui ?

Bon vu le comportement de la Russie, ils sont sont doute de plus en plus nombreux à se sentir ukrainiens

[ubr84]

Suivant le droit international, oui.
Suivant le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, j'ai pas l'impression que les mecs de Crimée et du Donbass aient envie de revoir les Ukrainiens....

A priori le Donbass a été aussi la cible d'une colonisation de peuplement, les russes ont poussé des populations à s'y installer pour russifier.
Donc "les peuples" c'est (aussi) une manière simpliste de présenter le sujet

[Brian Addav]

Suivant le droit international, oui.
Suivant le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, j'ai pas l'impression que les mecs de Crimée et du Donbass aient envie de revoir les Ukrainiens....

A priori le Donbass a été aussi la cible d'une colonisation de peuplement, les russes ont poussé des populations à s'y installer pour russifier.
Donc "les peuples" c'est (aussi) une manière simpliste de présenter le sujet

Là tu remontes encore plus loin...

[EAGLE333]

[PEB]

Allez voir ce que disait Zelensky en début d'année quand il disait avoir un plan pour reprendre le Donbass et la Crimée.
Il ne parlait pas de négocier. Et Biden l'appuyait à l'époque, avant de le lâcher.

Je ne comprends pas cet argumentaire... la Crimée comme le Donbass font partie de l'Ukraine au sens du droit international. La Russie entretient activement une guérilla au Donbass et a annexé illégalement la Crimée, toujours au sens du droit international. On peut reprocher à Zelensky de vouloir faire valoir ce droit par la force plutôt que par la négociation, mais de là à justifier l'agression russe, franchement...

Suivant le droit international, oui.
Suivant le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, j'ai pas l'impression que les mecs de Crimée et du Donbass aient envie de revoir les Ukrainiens....

Et c'est toute la problématique.

Et tu as la même chose en Moldavie où cinq régions autonomes ont fait sécession depuis x années et demandé la présence de forces russes pour les défendre.
Au détriment du droit international.

Oui, la Transnistrie est un bon exemple de minorité russe instrumentalisée par le pouvoir soviétique d'abord et russe ensuite:

Alors que l'Union soviétique commence à se démocratiser à la fin des années 1980, il se produit en Moldavie, avec la future RMD et la Gagaouzie, un phénomène similaire à celui observé ultérieurement en Ukraine avec la Crimée et le Donbass, en Géorgie avec l'Abkhazie et l'Ossétie du Sud-Alanie, ou en Azerbaïdjan avec le Haut-Karabakh : face aux mouvements centrifuges et indépendantistes des Républiques unionales (Moldavie, Ukraine, Géorgie, Azerbaïdjan), le pouvoir russe encourage et soutient l'autonomie des minorités locales (russe en Ukraine et Moldavie, abkhaze et ossète en Géorgie, arménienne en Azerbaïdjan). Cela a pour effet de dresser les habitants les uns contre les autres, et de poser l'armée soviétique en arbitre [18].

Car les Russes ethniques sont présents en Transnistrie mais minoritaires:

Les groupes ethniques les plus importants en 2015 sont les Russes (161 300, 34 %), les Moldaves (156 600, 33%) et Ukrainiens (126 700, 26,7 %).

(Source wiki)

Brian, tu nous as pas mal bassiné avant le début de la guerre sur les Russes victimes de la discrimination des Ukrainiens et voyant d'un bon œil l'ingérence de Moscou (au nom du fameux droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). Le pseudo antagonisme russo-ukrainien est largement instrumentalisé, pour ne pas dire créé de toutes pièces, pour justifier l'intervention russe. C'est la vieille recette des minorités allemandes opprimées dans les Sudètes et en Pologne en 38-39. On peine d'ailleurs à voir l'accueil triomphal des soldats Russes par la population russophone d’Ukraine (sauf sur RT bien sûr ). D'ailleurs Kharkiv, peuplée de russophone à plus de 40%, n'est toujours pas tombée aux mains des Russes... On est loin d'un soulèvement pro-Russe contre l'état oppressif Ukrainien...

Le cas de la Crimée, dont le rattachement à l'Ukraine fut tardif et qui est resté très majoritairement russophone, est en effet particulier. De mon modeste point de vue, son statut devrait être la clé de négociations de paix.

[Brian Addav]

Oui, la Transnistrie est un bon exemple de minorité russe instrumentalisée par le pouvoir soviétique d'abord et russe ensuite:

C'est surtout l'exemple de potentats locaux qui veulent garder leur pouvoir et pour ce faire, préfère rester autonome comme au temps des soviets plutôt que de devoir rendre des comptes à un gvt élu

Après, il faut faire attention au découpage russe/ukrainien/moldave. Il faut aussi regarder l'angle slave/roumain. Et c'est un bordel. T'as des moldaves russophones, idem pour les ukrainiens, bref

Brian, tu nous as pas mal bassiné avant le début de la guerre sur les Russes victimes de la discrimination des Ukrainiens et voyant d'un bon œil l'ingérence de Moscou (au nom du fameux droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). Le pseudo antagonisme russo-ukrainien est largement instrumentalisé, pour ne pas dire créé de toutes pièces, pour justifier l'intervention russe. C'est la vieille recette des minorités allemandes opprimées dans les Sudètes et en Pologne en 38-39. On peine d'ailleurs à voir l'accueil triomphal des soldats Russes par la population russophone d’Ukraine (sauf sur RT bien sûr ). D'ailleurs Kharkiv, peuplée de russophone à plus de 40%, n'est toujours pas tombée aux mains des Russes... On est loin d'un soulèvement pro-Russe contre l'état oppressif Ukrainien...

Kharkiv c'est pas le meilleur exemple hein. Comme tu le dis, à 60% c'est pas russophone. Ce qui explique cela.
La ville n'a pas été vraiment concernée par la guerre du Donbass. D'ailleurs elle n'en fait pas partie je pense.

Par contre, y'a un aéroport et surtout l'usine qui fabrique les antonov et plein de trucs qui en font un objectif intéressant.
D'où le massacre actuel.

Maintenant, je te bassine avec rien. Il y a une guerre au Donbass depuis 8 ans, 14 000 morts, et une bonne partie le sous sous les coups et tirs des bataillons ukrainiens, c'est comme ça.

Le cas de la Crimée, dont le rattachement à l'Ukraine fut tardif et qui est resté très majoritairement russophone, est en effet particulier. De mon modeste point de vue, son statut devrait être la clé de négociations de paix.

La clé c'est les ports, et l'accès à l'eau pour la Crimée et le Donbass.

[marone222]

Maintenant, je te bassine avec rien. Il y a une guerre au Donbass depuis 8 ans, 14 000 morts, et une bonne partie le sous sous les coups et tirs des bataillons ukrainiens, c'est comme ça.

Arrêtons l'intox pro-russe
"Contrairement à ce que laissent entendre les pro-russes, les victimes, selon l'ONU, concernent essentiellement des combattants, issus des deux camps. D’après le rapport de l’ONU, environ 4 100 membres des forces ukrainiennes et environ 5 650 membres de groupes armés pro-russes sont morts dans ce conflit. Le nombre de civils décédés, dans les deux camps également, étant estimé à au moins 3 350."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 20771.html

[EAGLE333]

[ubr84]

Maintenant, je te bassine avec rien. Il y a une guerre au Donbass depuis 8 ans, 14 000 morts, et une bonne partie le sous sous les coups et tirs des bataillons ukrainiens, c'est comme ça.

Arrêtons l'intox pro-russe
"Contrairement à ce que laissent entendre les pro-russes, les victimes, selon l'ONU, concernent essentiellement des combattants, issus des deux camps. D’après le rapport de l’ONU, environ 4 100 membres des forces ukrainiennes et environ 5 650 membres de groupes armés pro-russes sont morts dans ce conflit. Le nombre de civils décédés, dans les deux camps également, étant estimé à au moins 3 350."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 20771.html

A quel endroit tu contredis Brian dans ce message ?
A quel endroit tu apportes une information supplémentaire ?

[marone222]

Si tu ne le comprends pas, je ne peux plus rien pour toi...

[ubr84]

Tenez c'est le printemps des poètes, j'ai écouté une lecture le week-end dernier avec ce beau texte que vous connaissez surement.

Un peu de poésie pour dire le monde, parfois c'est bien

Rappelle-toi Barbara
Il pleuvait sans cesse sur Brest ce jour-là
Et tu marchais souriante
É panouie ravie ruisselante
Sous la pluie
Rappelle-toi Barbara
Il pleuvait sans cesse sur Brest
Et je t'ai croisée rue de Siam
Tu souriais
Et moi je souriais de même
Rappelle-toi Barbara
Toi que je ne connaissais pas
Toi qui ne me connaissais pas
Rappelle-toi
Rappelle-toi quand même ce jour-là
N'oublie pas
Un homme sous un porche s'abritait
Et il a crié ton nom
Barbara
Et tu as couru vers lui sous la pluie
Ruisselante ravie épanouie
Et tu t'es jetée dans ses bras
Rappelle-toi cela Barbara
Et ne m'en veux pas si je te tutoie
Je dis tu à tous ceux que j'aime
Même si je ne les ai vus qu'une seule fois
Je dis tu à tous ceux qui s'aiment
Même si je ne les connais pas
Rappelle-toi Barbara
N'oublie pas
Cette pluie sage et heureuse
Sur ton visage heureux
Sur cette ville heureuse
Cette pluie sur la mer
Sur l'arsenal
Sur le bateau d'Ouessant
Oh Barbara
Quelle connerie la guerre
Qu'es-tu devenue maintenant
Sous cette pluie de fer
De feu d'acier de sang
Et celui qui te serrait dans ses bras
Amoureusement
Est-il mort disparu ou bien encore vivant
Oh Barbara
Il pleut sans cesse sur Brest
Comme il pleuvait avant
Mais ce n'est plus pareil et tout est abimé
C'est une pluie de deuil terrible et désolée
Ce n'est même plus l'orage
De fer d'acier de sang
Tout simplement des nuages
Qui crèvent comme des chiens
Des chiens qui disparaissent
Au fil de l'eau sur Brest
Et vont pourrir au loin
Au loin très loin de Brest
Dont il ne reste rien.

[PEB]

Maintenant, je te bassine avec rien. Il y a une guerre au Donbass depuis 8 ans, 14 000 morts, et une bonne partie le sous sous les coups et tirs des bataillons ukrainiens, c'est comme ça.

Arrêtons l'intox pro-russe
"Contrairement à ce que laissent entendre les pro-russes, les victimes, selon l'ONU, concernent essentiellement des combattants, issus des deux camps. D’après le rapport de l’ONU, environ 4 100 membres des forces ukrainiennes et environ 5 650 membres de groupes armés pro-russes sont morts dans ce conflit. Le nombre de civils décédés, dans les deux camps également, étant estimé à au moins 3 350."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 20771.html

A quel endroit tu contredis Brian dans ce message ?
A quel endroit tu apportes une information supplémentaire ?

La partie en gras du post de Brian était partiale et le post de marone222 rétablit une certaine neutralité chiffrée...
D'autant que le post de Brian laisse à penser que les morts civils sont le fait des Ukrainiens.

[PEB]

Tenez c'est le printemps des poètes, j'ai écouté une lecture le week-end dernier avec ce beau texte que vous connaissez surement.

Un peu de poésie pour dire le monde, parfois c'est bien

Rappelle-toi Barbara
Il pleuvait sans cesse sur Brest ce jour-là
Et tu marchais souriante
É panouie ravie ruisselante
Sous la pluie
Rappelle-toi Barbara
Il pleuvait sans cesse sur Brest
Et je t'ai croisée rue de Siam
Tu souriais
Et moi je souriais de même
Rappelle-toi Barbara
Toi que je ne connaissais pas
Toi qui ne me connaissais pas
Rappelle-toi
Rappelle-toi quand même ce jour-là
N'oublie pas
Un homme sous un porche s'abritait
Et il a crié ton nom
Barbara
Et tu as couru vers lui sous la pluie
Ruisselante ravie épanouie
Et tu t'es jetée dans ses bras
Rappelle-toi cela Barbara
Et ne m'en veux pas si je te tutoie
Je dis tu à tous ceux que j'aime
Même si je ne les ai vus qu'une seule fois
Je dis tu à tous ceux qui s'aiment
Même si je ne les connais pas
Rappelle-toi Barbara
N'oublie pas
Cette pluie sage et heureuse
Sur ton visage heureux
Sur cette ville heureuse
Cette pluie sur la mer
Sur l'arsenal
Sur le bateau d'Ouessant
Oh Barbara
Quelle connerie la guerre
Qu'es-tu devenue maintenant
Sous cette pluie de fer
De feu d'acier de sang
Et celui qui te serrait dans ses bras
Amoureusement
Est-il mort disparu ou bien encore vivant
Oh Barbara
Il pleut sans cesse sur Brest
Comme il pleuvait avant
Mais ce n'est plus pareil et tout est abimé
C'est une pluie de deuil terrible et désolée
Ce n'est même plus l'orage
De fer d'acier de sang
Tout simplement des nuages
Qui crèvent comme des chiens
Des chiens qui disparaissent
Au fil de l'eau sur Brest
Et vont pourrir au loin
Au loin très loin de Brest
Dont il ne reste rien.

Dans le post Actualités, tu es carrément hors sujet, d'autant qu'il ne pleut même pas à Brest aujourd'hui!

Bon OK, je

[marone222]

Voilà...

[ubr84]

Maintenant, je te bassine avec rien. Il y a une guerre au Donbass depuis 8 ans, 14 000 morts, et une bonne partie le sous sous les coups et tirs des bataillons ukrainiens, c'est comme ça.

Arrêtons l'intox pro-russe
"Contrairement à ce que laissent entendre les pro-russes, les victimes, selon l'ONU, concernent essentiellement des combattants, issus des deux camps. D’après le rapport de l’ONU, environ 4 100 membres des forces ukrainiennes et environ 5 650 membres de groupes armés pro-russes sont morts dans ce conflit. Le nombre de civils décédés, dans les deux camps également, étant estimé à au moins 3 350."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 20771.html

A quel endroit tu contredis Brian dans ce message ?
A quel endroit tu apportes une information supplémentaire ?

La partie en gras du post de Brian était partiale et le post de marone222 rétablit une certaine neutralité chiffrée...
D'autant que le post de Brian laisse à penser que les morts civils sont le fait des Ukrainiens.

Non, Brian dit "une bonne partie sous les coups ukrainiens", répondre 5 650 morts chez les combattants russes + la moitié des civils (soit 56% du total) me parait ne faire rien d'autre que confirmer ce que disait Brian.

Le manque de neutralité sur ce coup là n'est que dans votre lecture de ses messages
Vous prêtez à Brian des propos complotistes qu'il n'a tout simplement pas.

Et je m'arrête là dans la défense de Brian (qui n'a jamais eu besoin de personne )

[toque]

Dans le post Actualités, tu es carrément hors sujet, d'autant qu'il ne pleut même pas à Brest aujourd'hui!

urb colporterait des fake news ?

[ubr84]

Dans le post Actualités, tu es carrément hors sujet, d'autant qu'il ne pleut même pas à Brest aujourd'hui!

urb colporterait des fake news ?

Les fake news, c'est la licence poétique de l'actualité