ACTUALITES 2016-2021

[LeJoker]

Message précédent :

J'aime bien la variante :

Mettre le Brésil... Les enf**rés.

[Croaa]

25% de la richesse nationale sert aux retraites, c'est plus que ce qu'on dépense dans l'éducation, ou même les allocations chomage (et pourtant, on va faire chier les chomeurs parce que ce sont des "fainéants"). Ça vous choque pas plus que ça ?

Les retraites c'est 14% du PIB. il vient d'où ton 25% ?

[crepp]

[Croaa]

25% de la richesse nationale sert aux retraites, c'est plus que ce qu'on dépense dans l'éducation, ou même les allocations chomage (et pourtant, on va faire chier les chomeurs parce que ce sont des "fainéants"). Ça vous choque pas plus que ça ?

Les retraites c'est 14% du PIB. il vient d'où ton 25% ?

https://www.economie.gouv.fr/fiscalite- ... -publiques

Donc ce n'est pas 25% de la richesse nationale, mais 25% du budget de l'état.

[arcarum]

Enfin bref, j'ai du mal à comprendre une société qui fait que les gens actifs ont de plus en plus de mal à s'en sortir et voir des papy mamy globe trotter en grandes vacances.

C'était jute pour répondre à Xof et appuyer mon propos : On demande de la solidarité à des gens qui n'en ont pas forcement les moyens (actifs) pour financer la vie des retraités. Un peu plus de justice dans cette solidarité me semblerait normale (Prendre en compte, comme pour l'ISF, les propriétés des retraités dans leur retraite, par exemple)
Moi ça me fait mal de voir un smicard galérer et payer des cotisations retraites et voir certains retraités faire le tour du monde.

Oui, oui...
Sérieusement, tu crois réellement en ce que tu dis ?

Prendre en compte les efforts financiers réalisées par les personnes au cours de leur vie pour faire l'acquisition de leur habitation afin de moduler à la baisse leur pension de retraite ? Donc mamie qui touche le minimum vieillesse devra toucher moins parce que elle et son époux décédé ont mis de côté toute leur vie pour se payer une maison...
Tu as un seuil mini à prendre en compte (les voitures, les abonnements internet, les téléphones ?)
Et si tu crois que le propriétaire à la retraite qui loue les appartements qu'il possède ne verse pas de prélèvements sociaux ?

Tu crois réellement que le fait de baisser les pensions des retraités améliorera la situation des smicards ?

As tu conscience qu'en fait cette "réforme", n'est en faite une solution pour forcer les régimes excédentaires de retraite (le régime général, le SSI, les professions libérales => 165 milliards d'excédents), à assumer les inconséquences et la gabegie des régimes déficitaires dont les versements se sont élevés à 82 milliards, pour 41 milliards collectés (sources : Conseil des Comptes de la Sécurité Social)

Parlons solidarité. Pour l'instant il y a des régimes qui aident d'autres en difficultés, ce sont ces régime qui font de la solidarité. Par contre, hors de questions pour ceux qui en bénéficie d'être solidaire.

[biborax]

Oui, oui...
Sérieusement, tu crois réellement en ce que tu dis ?

Prendre en compte les efforts financiers réalisées par les personnes au cours de leur vie pour faire l'acquisition de leur habitation afin de moduler à la baisse leur pension de retraite ? Donc mamie qui touche le minimum vieillesse devra toucher moins parce que elle et son époux décédé ont mis de côté toute leur vie pour se payer une maison...
Tu as un seuil mini à prendre en compte (les voitures, les abonnements internet, les téléphones ?)
Et si tu crois que le propriétaire à la retraite qui loue les appartements qu'il possède ne verse pas de prélèvements sociaux ?

Tu crois réellement que le fait de baisser les pensions des retraités améliorera la situation des smicards ?

As tu conscience qu'en fait cette "réforme", n'est en faite une solution pour forcer les régimes excédentaires de retraite (le régime général, le SSI, les professions libérales => 165 milliards d'excédents), à assumer les inconséquences et la gabegie des régimes déficitaires dont les versements se sont élevés à 82 milliards, pour 41 milliards collectés (sources : Conseil des Comptes de la Sécurité Social)

Parlons solidarité. Pour l'instant il y a des régimes qui aident d'autres en difficultés, ce sont ces régime qui font de la solidarité. Par contre, hors de questions pour ceux qui en bénéficie d'être solidaire.

d'accord avec toi sur la solidarité, ceux qui bénéficient de l'aide du régime général pour financer leur retraite "spéciale" devrait être un peu plus solidaire et compréhensif....

et le fait de baisser les pensions de certaines catégories de personne aiderait au financement des retraite

[Daenerys Stormborn]

ouais enfin il ne réponds pas à la question, pourtant centrale, est ce normal qu'un chauffeur de bus de la ratp parte plus tôt en retraite qu'un autre chauffeur de bus, du havre par exemple... c'est quand même là une grosse partie de le réforme...

Non, justement. La suppression des régimes spéciaux, c'est juste une conséquence du nouveau système mis en place, qui est que ta retraite sera évaluée sur toute ta carrière et de la même façon pour tout le monde, en te rapportant des points. De ce fait, la retraite des régimes spéciaux va mécaniquement baisser mais la tienne aussi.

[arcarum]

et le fait de baisser les pensions de certaines catégories de personne aiderait au financement des retraite

De qui parle t-on ? Des salariés, des cadres, des cadres dirigeants ? Qui sont ces catégories de nanties qui, surgissent de l'abîme du monde du travail, se trouvent propulsées au rang de cigales inconséquentes parce qu'à la retraite ?

Les mêmes qui ont gagnés plus que correctement leur vie ? ont cotisé a due proportion et ont participé également en versement des sommes importantes pour ceux qui étaient à la retraite à leur époque d'activité ?

Pourquoi baisser les pensions d'un régime excédentaire ? Pour l'aider à être encore plus excédentaire ?

[biborax]

cadre et cadre sup, dirigeant, qui gagnent trés bien leur vie. Tu vas me répondre que l'argent ils ne volent pas, que c'est en rapport avec le travail effectué. Certes mais dans ce cas ne croient tu pas qu'une aide soignante en ehpad privé, ou en aide à domicile, payé à peine plus que le smic, ne mérite-t-elle pas un salaire plus élevé, et des conditions de départ en retraite un peu meilleur. Son travail est-il moins important que celui d'un cadre ??

Pourquoi baisser les pensions d'un régime excédentaire ? Pour l'aider à être encore plus excédentaire ?

pas toute les pensions, uniquement certaine, pour revaloriser les minimums, et petites retraites.

[Croaa]

Les régimes spéciaux c'est l'arbre qui cache la forêt de la réforme...
Si ils doivent en effet être réformés (je suis assez d'accord sur ce point), il faut que ce soit pour un système plus équitable.
Or, le système à points proposé ne l'est pas.

[logan1973]

Si tout le monde y perd on peut dire que c'est équitable

[arcarum]

cadre et cadre sup, dirigeant, qui gagnent trés bien leur vie. Tu vas me répondre que l'argent ils ne volent pas, que c'est en rapport avec le travail effectué. Certes mais dans ce cas ne croient tu pas qu'une aide soignante en ehpad privé, ou en aide à domicile, payé à peine plus que le smic, ne mérite-t-elle pas un salaire plus élevé, et des conditions de départ en retraite un peu meilleur. Son travail est-il moins important que celui d'un cadre ??

Tu présentes un point important (le fait que certains d'entre nous dans la société perçoivent une retraite très faible, malgré un travail difficile surtout pour les aides soignantes). Or le montant de la pension de retraite n'est pas liée à la difficulté d'une tâche, mais au niveau de complexité de cette tâche et des actions à mener pour y parvenir, donc du niveau de qualification des personnes amenées à la réaliser.

De plus, user de l'argument de l'aide soignante en éphad, c'est user de l'affect.
Or se baser sur l'affect, signifie que tu vas attribuer un montant de retraite sur la base de l'interprétation et l'illogisme. Donc pour une même personne avec la même situation, devant 2 intervenants différents, pourrait prétendre à 2 retraites différentes. C'est donc le royaume de l’iniquité et de l'injustice.

Enfin, si tu sors du principe d'équité pour quelque personne que ce soit en revalorisant une retraite au titre de x ou y raison, tu transformes la retraite en une récompense et non une rente. Mais une récompense pour quoi et sur quelle base ?
- la lourdeur, la pénibilité ou la dangerosité de la tâche effectuée ?
- la complexité de la tâche à réaliser ?
- l'engagement, l'investissement dans le travail ?
Je pourrais trouver des dizaines de points dans le même style...

Très vite tu comprends qu'il te faut une échelle de valeur.

Or dans nos sociétés, le montant du salaire constitue l'échelle de valeur qui permet de définir la récompense que perçoit chacun pour son travail et ce qu'il implique.

Maintenant que les aides soignantes soient mal payées, je l'entend, mais mal payées par rapport à quoi ? Et ce montant de rémunération est faible n'est il pas plus simple de le faire progresser plutôt que bidouiller un truc qu'elle ne toucherai à leur retraite au titre de "L'ensemble de leur oeuvre" ? j'ai un doute.

[Croaa]

Tu présentes un point important (le fait que certains d'entre nous dans la société perçoivent une retraite très faible, malgré un travail difficile surtout pour les aides soignantes). Or le montant de la pension de retraite n'est pas liée à la difficulté d'une tâche, mais au niveau de complexité de cette tâche et des actions à mener pour y parvenir, donc du niveau de qualification des personnes amenées à la réaliser.

De plus, user de l'argument de l'aide soignante en éphad, c'est user de l'affect.
Or se baser sur l'affect, signifie que tu vas attribuer un montant de retraite sur la base de l'interprétation et l'illogisme. Donc pour une même personne avec la même situation, devant 2 intervenants différents, pourrait prétendre à 2 retraites différentes. C'est donc le royaume de l’iniquité et de l'injustice.

Enfin, si tu sors du principe d'équité pour quelque personne que ce soit en revalorisant une retraite au titre de x ou y raison, tu transformes la retraite en une récompense et non une rente. Mais une récompense pour quoi et sur quelle base ?
- la lourdeur, la pénibilité ou la dangerosité de la tâche effectuée ?
- la complexité de la tâche à réaliser ?
- l'engagement, l'investissement dans le travail ?
Je pourrais trouver des dizaines de points dans le même style...

Très vite tu comprends qu'il te faut une échelle de valeur.

Or dans nos sociétés, le montant du salaire constitue l'échelle de valeur qui permet de définir la récompense que perçoit chacun pour son travail et ce qu'il implique.

Non, la pénibilité ne doit pas être compensée par une valorisation du montant de retraite mais par une diminution d'années à cotiser et donc un départ plus tôt.
La pénibilité réduit l'espérance de vie en bonne santé.
cela déjà été démontré avec des études montrant que certaines catégories de salariés (usine, horaires décalés,...) avaient une espérance de vie moindre que les catégories travaillant en horaires de jour ou à un travail de bureau par exemple.

Donc, l'équité serait que chacun puisse profiter du même nb d'années moyen de retraite.

C'est ce qui existe aujourd'hui dans les régimes spéciaux. Un conducteur de métro qui va conduire en horaires décalés dans un tunnel ou l'air est vicié et cancérigène va pouvoir partir plutôt que son collègue (5 ans max) qui a le même salaire mais travaille dans un bureau.
C'est l'équité vis à vis de la pénibilité et de la durée de vie restant à la retraite.

Ce qui n'est pas normal aujourd'hui, c'est que cette pénibilité ne soit pas prise en compte dans le régime général.
C'est un travail colossal à réaliser pour déterminer quelle est la pénibilité qui devrait générer ce type de compensation. Mais c'est ça faire une réforme. c'est du boulot.

Maintenant que les aides soignantes soient mal payées, je l'entend, mais mal payées par rapport à quoi ? Et ce montant de rémunération est faible n'est il pas plus simple de le faire progresser plutôt que bidouiller un truc qu'elle ne toucherai à leur retraite au titre de "L'ensemble de leur oeuvre" ? j'ai un doute.

Complètement d'accord avec toi. Le fait qu'un travail soit mal payé doit être réglé pendant la durée du travail, pas pendant la retraite.
Aujourd'hui les aides soignantes, les infirmières sont mal rémunérés. comme les profs. C'est indépendant de la retraite.

[fanche]

cadre et cadre sup, dirigeant, qui gagnent trés bien leur vie. Tu vas me répondre que l'argent ils ne volent pas, que c'est en rapport avec le travail effectué. Certes mais dans ce cas ne croient tu pas qu'une aide soignante en ehpad privé, ou en aide à domicile, payé à peine plus que le smic, ne mérite-t-elle pas un salaire plus élevé, et des conditions de départ en retraite un peu meilleur. Son travail est-il moins important que celui d'un cadre ??

Tu présentes un point important (le fait que certains d'entre nous dans la société perçoivent une retraite très faible, malgré un travail difficile surtout pour les aides soignantes). Or le montant de la pension de retraite n'est pas liée à la difficulté d'une tâche, mais au niveau de complexité de cette tâche et des actions à mener pour y parvenir, donc du niveau de qualification des personnes amenées à la réaliser.

De plus, user de l'argument de l'aide soignante en éphad, c'est user de l'affect.
Or se baser sur l'affect, signifie que tu vas attribuer un montant de retraite sur la base de l'interprétation et l'illogisme. Donc pour une même personne avec la même situation, devant 2 intervenants différents, pourrait prétendre à 2 retraites différentes. C'est donc le royaume de l’iniquité et de l'injustice.

Enfin, si tu sors du principe d'équité pour quelque personne que ce soit en revalorisant une retraite au titre de x ou y raison, tu transformes la retraite en une récompense et non une rente. Mais une récompense pour quoi et sur quelle base ?
- la lourdeur, la pénibilité ou la dangerosité de la tâche effectuée ?
- la complexité de la tâche à réaliser ?
- l'engagement, l'investissement dans le travail ?
Je pourrais trouver des dizaines de points dans le même style...

Très vite tu comprends qu'il te faut une échelle de valeur.

Or dans nos sociétés, le montant du salaire constitue l'échelle de valeur qui permet de définir la récompense que perçoit chacun pour son travail et ce qu'il implique.

Maintenant que les aides soignantes soient mal payées, je l'entend, mais mal payées par rapport à quoi ? Et ce montant de rémunération est faible n'est il pas plus simple de le faire progresser plutôt que bidouiller un truc qu'elle ne toucherai à leur retraite au titre de "L'ensemble de leur oeuvre" ? j'ai un doute.

Les montants des salaires c'est pas déjà un peu du foutage de gueule? Je gagne plus que les simples employés sans en foutre une de plus et ma directrice peut être totalement absente ça ne se verra pas (on a fait sans pendant 3 ans)

[Croaa]

Les montants des salaires c'est pas déjà un peu du foutage de gueule? Je gagne plus que les simples employés sans en foutre une de plus et ma directrice peut être totalement absente ça ne se verra pas (on a fait sans pendant 3 ans)

Non, là c'est juste le tiens qui n'est pas justifié visiblement.

[Olaf Le Bou]

Non, la pénibilité ne doit pas être compensée par une valorisation du montant de retraite mais par une diminution d'années à cotiser et donc un départ plus tôt.
La pénibilité réduit l'espérance de vie en bonne santé.
cela déjà été démontré avec des études montrant que certaines catégories de salariés (usine, horaires décalés,...) avaient une espérance de vie moindre que les catégories travaillant en horaires de jour ou à un travail de bureau par exemple.

Donc, l'équité serait que chacun puisse profiter du même nb d'années moyen de retraite.

Ce qui n'est pas normal aujourd'hui, c'est que cette pénibilité ne soit pas prise en compte dans le régime général.
C'est un travail colossal à réaliser pour déterminer quelle est la pénibilité qui devrait générer ce type de compensation. Mais c'est ça faire une réforme. c'est du boulot.

[xof 24]

Juste comme ça en passanr.
Vu que certains tapent avec joie sur les salariés de la RATP.

Alors non tout les salariés de ce groupe ne bénéficient pas des mêmes droits.
Certes lorsque certains se mettent en grève celà se voit...mais bon d'ici quelques années leur impact sera moindre car :
Les lignes de métro s'automatisent peu à peu ( bientôt la ligne 4 )
Les nouveaux entrants n'ont plus le même statut ( en vue de l'évolution du groupe et de l'ouverture prochaine à la concurrence...)

Bref là c'est une des dernières grosses grèves RATPienne

Sinon pourquoi la RATP n'arrive pas à trouver des machinistes alors que ce métier semble être un métier de privilègiés???
Et je ne cause pas du nombres de ces machinistes qui ont quittés le groupe ou veulent le quitter ????

Après hein vous n'êtes pas obligé de me croire...et continuer de prendre les agents RATP pour des nantis comme beaucoup se complaisent à le crier haut et fort.

[fanche]

Les montants des salaires c'est pas déjà un peu du foutage de gueule? Je gagne plus que les simples employés sans en foutre une de plus et ma directrice peut être totalement absente ça ne se verra pas (on a fait sans pendant 3 ans)

Non, là c'est juste le tiens qui n'est pas justifié visiblement.

Non c'est seulement que j'ai la main sur les enveloppes budgétaires, mais rien ne justifie le salaire pour autant

[arcarum]

Non, la pénibilité ne doit pas être compensée par une valorisation du montant de retraite mais par une diminution d'années à cotiser et donc un départ plus tôt.
La pénibilité réduit l'espérance de vie en bonne santé.
cela déjà été démontré avec des études montrant que certaines catégories de salariés (usine, horaires décalés,...) avaient une espérance de vie moindre que les catégories travaillant en horaires de jour ou à un travail de bureau par exemple.

Donc, l'équité serait que chacun puisse profiter du même nb d'années moyen de retraite.

C'est ce qui existe aujourd'hui dans les régimes spéciaux. Un conducteur de métro qui va conduire en horaires décalés dans un tunnel ou l'air est vicié et cancérigène va pouvoir partir plutôt que son collègue (5 ans max) qui a le même salaire mais travaille dans un bureau.
C'est l'équité vis à vis de la pénibilité et de la durée de vie restant à la retraite.

Ce qui n'est pas normal aujourd'hui, c'est que cette pénibilité ne soit pas prise en compte dans le régime général.
C'est un travail colossal à réaliser pour déterminer quelle est la pénibilité qui devrait générer ce type de compensation. Mais c'est ça faire une réforme. c'est du boulot.

point très pertinent.
Il dois exister des études sur la durée de vie moyen selon les professions. Je sais par expérience que les professions libérales (médecin, avocat, expert comptable, etc...) connaissent une durée de vie plus longue et pas une usure prématurée comme on peut le voir dans le bâtiment, mais partent également plus tard en retraite. Ceci explique également que leur caisse de retraite soit très largement bénéficiaire (+ de 22 années d'excédents)
Il serait intéressant d'avoir cela par profession et non par catégorie sociaux professionnels.

Personnellement j'irais plus loin que toi. Je ne taperai pas un nombre d'années moyens de retraite, mais sur un nombre d'années moyen en bonne santé en retraite, parce que la retraite ce n'est pas sortir de l'entreprise pour entrée directement à l'hospice à mes yeux.

Donc, dans le cas de ton conducteur de la RATP, il faudrait vraiment savoir combien de temps il reste en bonne santé à la retraite et le comparer avec un ouvrier du bâtiment, un agriculteur etc...

Et il n'est pas certains que ton conducteur de la RATP soit moins bien loti ou que les avantages dont il bénéficie se justifient par rapport à d'autres profession (égoutiers, éboueurs, pompiers, ouvriers de maintenant dans les centrales nucléaires, etc.)

[Croaa]

point très pertinent.
Il dois exister des études sur la durée de vie moyen selon les professions. Je sais par expérience que les professions libérales (médecin, avocat, expert comptable, etc...) connaissent une durée de vie plus longue et pas une usure prématurée comme on peut le voir dans le bâtiment, mais partent également plus tard en retraite. Ceci explique également que leur caisse de retraite soit très largement bénéficiaire (+ de 22 années d'excédents)
Il serait intéressant d'avoir cela par profession et non par catégorie sociaux professionnels.

Personnellement j'irais plus loin que toi. Je ne taperai pas un nombre d'années moyens de retraite, mais sur un nombre d'années moyen en bonne santé en retraite, parce que la retraite ce n'est pas sortir de l'entreprise pour entrée directement à l'hospice à mes yeux.

Donc, dans le cas de ton conducteur de la RATP, il faudrait vraiment savoir combien de temps il reste en bonne santé à la retraite et le comparer avec un ouvrier du bâtiment, un agriculteur etc...

Et il n'est pas certains que ton conducteur de la RATP soit moins bien loti ou que les avantages dont il bénéficie se justifient par rapport à d'autres profession (égoutiers, éboueurs, pompiers, ouvriers de maintenant dans les centrales nucléaires, etc.)

Les exemples que tu cites ne bénéficient d'aucune prise en compte de la pénibilité, contrairement au conducteur de métro (rentrée avant 2009 à la rapt, car je reprécise, comme l'a fait xof, que depuis le 1er janvier 2009, la bonif de 5 ans max n'existe plus.)
La question à se poser c'est de savoir qui mérite quoi ? Le conducteur à mes yeux le mérite, comme tous les autres.
La réforme ne doit donc pas supprimer l'avantage aux conducteurs ratp, mais l'étendre à tous les métiers pénibles.
Parce que franchement, un ouvrier des travaux publics, à + de 60 ans, il est encore capable de tenir un marteau piqueur ?
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

[Croaa]

Et pour la durée de vie en retraite (pas la durée de vie en bonne santé), des études existent

Le gradient d’espérance de vie à 55 ans par catégorie socioprofessionnelle estimé avec l’échantillon interrégimesde retraités est assez proche de celui publié par l’Insee à l’âge de 60 ans(annexe 3). Parmi les hommes nés en 1942, ce sont les anciens cadres qui vivent le plus longtemps, avec une espérance de vie à 55 ans de 28,6années(tableau 1). Lespersonnes quiont exercé des professions intermédiaires ont une longévité inférieure de près de 2 ans et les anciens ouvriers, qui représentent près du tiers des effectifs, ont une espérance de vie à 55 ans de 3,3années3plus faible que celle des anciens cadres.

https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... icle40.pdf

Il est expliqué que cette différences s'expliquent aussi par d'autres facteurs comme le comportement vis à vis de la santé au cours de sa vie.
Mais on note tout de même un écart de 3 ans entre les plus favorisés (qui auront aussi la plus grosse retraite) et les moins favorisés.

Nb d'années à ajuster forcément, mais comme quoi c'est tout à fait possible.