ACTUALITES 2016-2021

[Croaa]

Message précédent :
Opportuniste, sûrement, abruti par contre...

[dod]

Amusante vision de la géopolitique...

Déjà que le Conseil de sécurité n'a plus grand pouvoir, alors s'arc-bouter sur son siège permanent pour continuer à croire à l'influence de la France sur les affaires du monde.

Le multilatéralisme est évidemment la voie à suivre, mais pour avoir un quelconque poids, il faut une masse critique et, c'est dramatique, une réelle force d'intervention et la volonté de l'utiliser. Face à la Chine et aux USA, il n'y qu'un bloc européen soudé qui aurait la taille nécessaire pour être crédible. Ce n'est malheureusement pas demain la veille, tant les Américains que les Russes n'en veulent pas, les Chinois aussi et, évidemment, les Européens ne sont pas chauds pour transférer un peu de souvraineté à un niveau plus haut. Alors, en attendant, une quelconque dynamique, ça bricole et les anti-CE (financés et aidés par qui ?) font tranquillement leur nid.

Ta vision est amusante également... L'Europe de la défense est une vaste fumisterie, la plupart des pays n'ayant pas envie de s'y engager, trouvant qu'elle n'est qu'une pâle copie de l'OTAN, sans USA et CAN. En dehors d'un état-major fantôme, la seule unité qui existe depuis un moment est la brigade franco-allemande, mais qui a été peu engagée (Sarajevo, Kaboul).
Des pays européens, seuls la France et le Royaume-Uni fournissent des troupes et des systèmes d'arme, les autres, quand ils participent, c'est juste du soutien logistique. Pourquoi la France devrait-elle partager son siège si les autres ne mettent pas la main à la pâte ? (et je suis pro-allemand, mais Cohn-Bendit est juste un abruti opportuniste).

Mais oui mais oui...dans le ciel de lybie, d'Afghanistan et de Syrie vous étiez tout seuls..... lol...je sais que dans le roman national la France gagne toute seule mais dans la vraie vie c'est pas le cas hein..... par contre pour le reste tu as raison personne en Europe ne veut une défense intégrée à part la France qui rêve de la diriger et d'y vendre son industrie....

[The Maze Echo]

Tu ne m'as pas bien lu. Les opérations que tu cites étaient sous la houlette de l'OTAN, donc effectivement des alliés européens comme ESP, DEN, NLD, BEL ont participé, en plus de FRA et GBR.
Mais on parle de partager le siège de la France au conseil de sécurité avec l'Europe, puis juste avec l'Allemagne, pas avec l'OTAN.

[toine74]

...


Ta vision est amusante également... L'Europe de la défense est une vaste fumisterie, la plupart des pays n'ayant pas envie de s'y engager, trouvant qu'elle n'est qu'une pâle copie de l'OTAN, sans USA et CAN. En dehors d'un état-major fantôme, la seule unité qui existe depuis un moment est la brigade franco-allemande, mais qui a été peu engagée (Sarajevo, Kaboul).
Des pays européens, seuls la France et le Royaume-Uni fournissent des troupes et des systèmes d'arme, les autres, quand ils participent, c'est juste du soutien logistique. Pourquoi la France devrait-elle partager son siège si les autres ne mettent pas la main à la pâte ? (et je suis pro-allemand, mais Cohn-Bendit est juste un abruti opportuniste).

Je complète la réponse de dod. Oui, tu as raison, l'Europe de la défense est inexistante et tu soulignes involontairement une partie du problème : personne ne veut partager ses prérogatives traditionnelles dans le cadre de l'UE. Alors, oui, la France et le Royaume Uni ont conservé une certaine force de frappe, mais elle est très limitée (ce n'est pas avec un porte-avion que tu peux faire grand-chose aujourd'hui) et est totalement dépendante du bon vouloir des USA (satellites, drones, support général).

En Syrie, Hollande y allait, Barack a dit non, Poutine rigole encore. En Libye, personne n'ose rien faire et, dans le Sahel, il y a des coups de commando ici et là (ce qui est bien), mais les islamistes continuent à se ballader comme à la maison. En résumé, l'Europe (dont la France et le UK) ne compte plus dans le jeu mondial sorti des traditionnels messages de condamnation. La Russie a pu envahir un pays OTAN, s'ingérer au Moyen-Orient et empoisonner des agents sans aucune gêne. Poutine les tient avec le gaz naturel et du fait qu'il sait qu'il n'y aura jamais de réponse "musclée" (sauf attaque directe évidemment), l'UE ne le peut simplement pas.

[toine74]

Tu ne m'as pas bien lu. Les opérations que tu cites étaient sous la houlette de l'OTAN, donc effectivement des alliés européens comme ESP, DEN, NLD, BEL ont participé, en plus de FRA et GBR.
Mais on parle de partager le siège de la France au conseil de sécurité avec l'Europe, puis juste avec l'Allemagne, pas avec l'OTAN.

Le truc, c'est que le siège (celui de la France) ne sert à pas grand-chose à part d'être à la table. La vraie puissance/influence, ce n'est pas là qu'elle se trouve, c'est sur le terrain économique et militaire. Au niveau économique, l'UE fonctionne assez bien (c'est autour de ça qu'elle a été créée en premier lieu) et arrive à imposer des normes (internet par exemple). Malgré cela, c'est toujours aux USA et maintenant en Chine que ça se passe. Au niveau militaire, c'est le néant et en terme d'influence, c'est nada. Macron peut faire le spectacle au Liban, c'est à peu près là que l'action de la France s'arrête (et encore, il ne faut pas qu'Israël ou l'Iran disent quelque chose).

Je me répète, si l'Europe veut peser dans la diplomatie mondiale, elle doit s'armer (au propre et au figuré) et définir des axes forts. Le siège au conseil de sécurité (français ou bleu avec étoiles) servira après.

[Brian Addav]

N'empêche que pour un siège qui ne sert à rien, les allemands reviennent régulièrement à la charge pour l'avoir...

[nexus4]

Ben quoi, ca peut arriver à tout le monde :

Le député Jean Lassalle se gare sur un passage à niveau... et bloque un train
En retard pour assister au match de rugby de son fils, l'élu centriste de Béarn affirme ne pas s'être rendu compte de sa méprise.

« Si j'avais un chauffeur comme beaucoup d'homologues de mon rang, ça n'arriverait pas ! » Jean Lassalle n'en est pas à une incongruité près, il l'a encore prouvé ce dimanche après-midi dans son Béarn natal.

Le député des Pyrénées-Atlantiques s'est garé sans le savoir sur le passage à niveau d'une ligne reliant Oloron à Bedous, relate Sud-Ouest. « Je n'ai pas, mais alors pas du tout pensé au train. Et c'est vrai, je me suis garé sur le passage à niveau », admet-t-il auprès du journal local.

https://www.leparisien.fr/politique/le- ... 388396.php

"Oui, le train ne pouvait vraiment pas passer", reconnait-il, penaud.

[The Maze Echo]

... La Russie a pu envahir un pays OTAN...

Ah bon, lequel ? L'Ukraine n'est pas un membre de l'OTAN, mais un partenaire pour la paix.

Je me répète, si l'Europe veut peser dans la diplomatie mondiale, elle doit s'armer (au propre et au figuré) et définir des axes forts.

Et je me répète, tant qu'il y aura doublon avec l'OTAN, ça n'arrivera pas.

[dod]

Sur le "juste" un porte avion : Les USA ont vaincu les japonais dans le pacifique lors de la dernière guerre avec "juste" 4 portes avions...
(2,5 pour être exact car Un détruit à pearl harbour et un autre gravement endommagé lors d'un accrochage avant midway)

non pas de porte avions détruit à Pearl Harbour

ensuite les usa n'ont pas vaincu avec "juste" 4 porte avions il n'y a qu'à Midway que le rapport de force leur est défavorable (2vs 4) par la suite ils vont en construire plus de 20 entre 1941 et 1945 ....

[dod]

Tu ne m'as pas bien lu. Les opérations que tu cites étaient sous la houlette de l'OTAN

C'est vrai mais à part ces opérations et celle du Mali y a t'il eu des opérations d'ampleur ?

[pabelbaba]

Du coup, une fois l'Allemagne entrée au Conseil de Sécurité, il ne manquera plus que le Japon pour avoir tous les pays les plus va-t-en guerre du 20ème siècle en son sein.

[fanche]

Le Japon, va-t-en guerre?

[pabelbaba]

De petites querelles de voisinage.

[unrefractaire]

Au niveau économique, l'UE fonctionne assez bien (c'est autour de ça qu'elle a été créée en premier lieu) et arrive à imposer des normes (internet par exemple).

Eurobéat, europtimisme, c'est ça l'Eurovision
Signé : un “fondamentaliste de la souveraineté nationale”

[toine74]

Raccourcis vaseux, vision binaire et nationalisme bon teint
Signé : un "lecteur des faits sur internet"

[HOCHET Gabriel]

Avec les 100 milliards du Covid19, on aurait construit un paquet de porte-avions....

[unrefractaire]

Raccourcis vaseux, vision binaire et nationalisme bon teint
Signé : un "lecteur des faits sur internet"

Essaie de faire preuve d'humour quand même, qu'on prenne un peu de bon temps sur ce forum...
Et j'avoue être déçu: passer de fondamentaliste de la souveraineté à nationaliste bon teint...

[unrefractaire]

Selon le baromètre « Fractures françaises 2020 » (8ème vague), les Français seraient-ils en train de devenir des “fondamentalistes de la souveraineté nationale” (expression de Dany l'ex rouge)?
"Protection vis-à-vis du monde qui les entoure, qui se cristallise à travers la mondialisation : 60% pensent que ce phénomène est « une menace pour la France », soit le retour aux niveaux enregistrés en 2013-2014. Et plus largement, 65% estiment que « la France doit se protéger davantage du monde d’aujourd’hui », le niveau le plus élevé recueilli depuis le début de ce baromètre."

Préoccupations prioritaires :
Épidémie de Covid-19: 49%
Crise économique et surtout sociale : 39%
Préoccupations écologiques: 36%

https://www.ipsos.com/fr-fr/fractures-f ... s-fort-que

Même le bloc « social-écologiste » (i.e. sympathisants PS et EELV) deviennent prudents: toujours "près de 70 % considèrent l’appartenance à l’Union européenne comme une bonne chose. Mais prudemment : ils sont près de deux fois plus nombreux à souhaiter renforcer les pouvoirs de décision nationaux plutôt qu’européens et, ce qui n’était pas le cas ces dernières années, ils estiment désormais majoritairement que la mondialisation est « une menace pour la France » et qu’il faut « aller vers plus de protectionnisme » (chapitre cinquième trait). 
https://jean-jaures.org/nos-productions ... ecologiste

[toine74]

...65% estiment que « la France doit se protéger davantage du monde d’aujourd’hui »

...

Le monde, le nouvel ennemi !

J'adore ces sondages aux questions ultra-larges qui donnent des réponses tellement ouvertes que tous les clients sont contents et peuvent ainsi donner LEURS solutions qui rassureront leurs électeurs/clients/etc.

[unrefractaire]

...65% estiment que « la France doit se protéger davantage du monde d’aujourd’hui »

...

Le monde, le nouvel ennemi !

J'adore ces sondages aux questions ultra-larges qui donnent des réponses tellement ouvertes que tous les clients sont contents et peuvent ainsi donner LEURS solutions qui rassureront leurs électeurs/clients/etc.

Comme les thuriféraires de "l'Europe, l'Europe, l'Europe" - en fait l'Union européenne - n'en ont cure des référendums, j'imagine que ce n'est pas un sondage qui va ébranler LEURS certitudes bien ancrées...
Et puis il est certain que les partis pro UE (c'est-à-dire TOUS les partis dits de gouvernement) n'ont absolument rien à voir avec le clientélisme et l'électoralisme...

[toine74]

Evidemment que si. Par contre, dans les exemples que tu cites (un peu de mise en contexte de ta part serait bienvenue), c'est quand même le grand vide de remplissage. De l'extrême droite à l'ultra-gauche, chaque parti peut prendre à son compte ces résultats pour illustrer son programme. Ce sont les parfaits outils de la politique-spectacle à base de com'.

La mondialisation, ouh la méchante... Dit-donc, la France, pays du G7, top ten des économies mondiales, championne des idées et du progrès, elle n'est peut-être pas une des parties prenantes de cette affreuse mondialisation ? Ou alors, il y aurait une bonne et une mauvaise mondialisation ? Comme chez les chasseurs ? La réalité est un peu plus compliquée que : êtes-vous pour ou contre la mondialisation ?