ACTUALITES 2016-2021

[sixann]

Message précédent :

La démocratie est un risque : il faut compter sur la capacité de chacun à se sentir responsable des autres.

je pense n'avoir jamais lu une phrase aussi éclairante sur la nature et les enjeux de la démocratie

Juste pour que les gens lisent ça une deuxième fois

Serviteur, Olaf

[arcarum]

Pour ce qui est du débat aristocratie vs oligarchie ... C'est un peu de l'enculage de mouche. D'un coté, tu as raison, aristocratie ce sont les meilleurs, de l'autre oligarchie ce serais plutôt les riches.

l'aristocratie, c'est la noblesse, pas les meilleurs. Dans un cas, le pouvoir s'acquiert par le sang, donc à la naissance, de l'autre par le travail.

J'aurais tendance à te donner plutôt raison. La république française est un système aristocratique. Mais de fait, nous sommes aussi en oligarchie (ce sont de fait plutôt des personnes riches qui nous représente, ce qui s'explique très facilement), même si rien ne nous oblige à les élire.
Mais tu reconnaitras qu'on chipote ici sur des détails.

non. la france est un système à tendance monarchique du fait de la concentration des pouvoir à la tête de l'état.
Et nous ne sommes pas en oligarchie, car les quelques uns que tu évoquez ne s'arrogent pas le pouvoir. Il n'y a aucun texte qui défini tel ou tel groupe de personnes peut seul prétendre au pouvoir.

Pour ce qui est de la "démocratie représentative", c'est un oxymore. Si ce sont des représentants qui exercent le kratos, alors ce n'est pas le peuple, et ce n'est donc pas une démocratie. (après le sens du mot "représentant" est très ambigu, et on peux aussi discuter la dessus)

oxymore, oxymore, je ne vois pas en quoi démocratie et représentative s'opposent
La démocratie, c'est aussi pour le peuple de choisir comment il entend organiser les affaires de l'état et la gestion du pouvoir.
Le peuple, par référendum, par le biais de la constitution à choisi la séparation des pouvoirs.
Le peuple, par référendum, par le biais de constitution à choisi de délégué certains pouvoir et défini qui contrôle l'usage des pouvoir.
Enfin le peuple a admis, dans sa sagesse, qu'il ne pouvait se réunir chaque jour pour faire des choix sur l'avenir du pays. Il a décidé de délégué cette charges à quelques uns, c'est la représentation.
Il n'en demeure par mois que le peuple par le vote choisi et exerce son pouvoir d'accepter ou refuser telle ou telle politique.

[nexus4]

Un petit gout de reviens-y sur l'affaire Benalla. C'est hallucinant.
Y a plus un boulon qui tient.



L'informatique du Ministère des affaires étrangères qui est incompatible avec les autres, le passeport diplomatique demandé en lousedé et délivré en 24h... Et j'ai pas tout vu. Si on est tous aussi bien surveillé que Benalla, ça va, nos libertés sont pas trop menacées.

[Brian Addav]

Un petit gout de reviens-y sur l'affaire Benalla. C'est hallucinant.
Y a plus un boulon qui tient.



L'informatique du Ministère des affaires étrangères qui est incompatible avec les autres, le passeport demandé en lousedé et délivré en 24... Et j'ai pas tout vu. Si on est tous aussi bien surveillé que Benalla, ca va, nos libertés sont pas trop menacées.

petit petit, y'a 4h de vidéos assez stupéfiantes sur le foutage de gueule du gvt quant à Benalla...

[arcarum]

méfiance, c'est tout de même Russia Today cette vidéo.
Il serait intéressant de vérifier ce qui y est précisé.

[ubr84]

méfiance, c'est tout de même Russia Today cette vidéo.
Il serait intéressant de vérifier ce qui est précisé sur cette vidéo.

Je n'ai pas le son mais cela m'a fait tiquer aussi.
Toutefois la véritable source c'est public Senat, RT retranscris.

Ma question : y a t il des coupes et des commentaires ?
Seconde question : la vidéo n'est-elle pas dispo via l'audiovisuel public français ?

[nexus4]

Par petits bouts non chronologiques. C'est chiant.
Ceci dit, il y a peu de chances que RT ait un imitateur qui double les réponses de Jean-Pierre Sueur.
Ou alors ils sont vachement pointus.

[ubr84]

Par petits bouts non chronologiques. C'est chiant.
Ceci dit, il y a peu de chances que RT ait un imitateur qui double les réponses de Jean-Pierre Sueur.
Ou alors ils sont vachement pointus.

[Brian Addav]

[arcarum]

Par petits bouts non chronologiques. C'est chiant.
Ceci dit, il y a peu de chances que RT ait un imitateur qui double les réponses de Jean-Pierre Sueur.
Ou alors ils sont vachement pointus.

Avec un banc vidéo, tu découpes une bande son et tu en extrait des mots dans une phrase et tu les ré-assemble dans l'ordre de ton choix. Pour peu que ton personnage soit en plan fixe, tu peux donc faire dire n'importe quoi à n'importe qui.

Il ne faut pas se leurrer, nous vivons une ère où les médias informent mals ou désinforment et les réseaux sociaux manipulent ou sont manipulés.

Quand en plus le médias est l'émanation d'un organe d'état étranger connu pour utiliser l'information pour contenir ses masses... doute, doute, doute.

[nexus4]

Oui mais non, si ils se font gauler, ils perdent toute crédibilité. Ca a été posté juste après la dernière intervention.
Mais méfions nous, il y a peut-être du polonium dans nos baguettes, on a déjà Polony a la radio.

[Aigle Solitaire]

Par petits bouts non chronologiques. C'est chiant.
Ceci dit, il y a peu de chances que RT ait un imitateur qui double les réponses de Jean-Pierre Sueur.
Ou alors ils sont vachement pointus.

Avec un banc vidéo, tu découpes une bande son et tu en extrait des mots dans une phrase et tu les ré-assemble dans l'ordre de ton choix. Pour peu que ton personnage soit en plan fixe, tu peux donc faire dire n'importe quoi à n'importe qui.

Il ne faut pas se leurrer, nous vivons une ère où les médias informent mals ou désinforment et les réseaux sociaux manipulent ou sont manipulés.

Quand en plus le médias est l'émanation d'un organe d'état étranger connu pour utiliser l'information pour contenir ses masses... doute, doute, doute.

Voilà un bon exemple de ce que j'appelle du complotisme autorisé.

[toque]

Pour ce qui est du débat aristocratie vs oligarchie ... C'est un peu de l'enculage de mouche. D'un coté, tu as raison, aristocratie ce sont les meilleurs, de l'autre oligarchie ce serais plutôt les riches.

l'aristocratie, c'est la noblesse, pas les meilleurs. Dans un cas, le pouvoir s'acquiert par le sang, donc à la naissance, de l'autre par le travail.

Et bien non figure toi. J'ai fait le même erreur que toi.

Le terme aristocratie vient des racines grecques aristoi (άριστοι), les meilleurs, et kratos (κράτος), pouvoir, autorité, gouvernement. À partir de la Révolution, aristocratie a été employé à tort pour désigner la noblesse exclusivement, ce qui lui a fait perdre son sens plus général, surtout en français.

Au sens athénien, celui qui nous intéresse quand on parle de démocratie, C'est bien Coldo qui a raison.

non. la france est un système à tendance monarchique du fait de la concentration des pouvoir à la tête de l'état.
Et nous ne sommes pas en oligarchie, car les quelques uns que tu évoquez ne s'arrogent pas le pouvoir. Il n'y a aucun texte qui défini tel ou tel groupe de personnes peut seul prétendre au pouvoir.

Toujours pas. Si les pouvoir sont effectivement très concentrè en France, ils ne sont certainement pas de droit divin, et il n'y a aucune succession, nous avons bien des élections.
Alors c'est très rigolo de parler de "monarchie présidentielle" va la tronche de premier de la classe de Macron et la façon dont il exerce le pouvoir, mais factuellement nous n'avons rien d'une monarchie.

oxymore, oxymore, je ne vois pas en quoi démocratie et représentative s'opposent
La démocratie, c'est aussi pour le peuple de choisir comment il entend organiser les affaires de l'état et la gestion du pouvoir.
Le peuple, par référendum, par le biais de la constitution à choisi la séparation des pouvoirs.
Le peuple, par référendum, par le biais de constitution à choisi de délégué certains pouvoir et défini qui contrôle l'usage des pouvoir.
Enfin le peuple a admis, dans sa sagesse, qu'il ne pouvait se réunir chaque jour pour faire des choix sur l'avenir du pays. Il a décidé de délégué cette charges à quelques uns, c'est la représentation.
Il n'en demeure par mois que le peuple par le vote choisi et exerce son pouvoir d'accepter ou refuser telle ou telle politique.

Cela s'oppose car c'est tout simplement incompatible. Je l'ai expliqué mais je vaux bien recommencer. Demos Kratos, c'est le Demos qui exerce directement le pouvoir. Si tu dis que c'est une "démocratie représentative", nous sommes bien d'accord pour dire que ce sont les représentant du Demos qui exerce le pouvoir, et plus le Demos lui même. Et comme ce n'est pas le Demos qui exerce lui même le pouvoir, cela ne peux pas être une démocratie.

Il est je pense très important de bien faire la différence entre le vote et l’élection, si la démarche physique est très proche (mettre un bulletin dans une urne ou lever une main) la démarche intellectuelle n'a rien à voir.
Ainsi, le referundum est bien un outil démocratique. En revanche j'ai un gros problème quand tu dis "Le peuple, par référendum, par le biais de la constitution à choisi la séparation des pouvoirs.", le peuple a approuvé. Mais il n'a rien choisit du tout. Pour qu'il l'ai choisit il aurait fallu qu'il écrive la constitution lui même, et pas que ce soit déjà des aristocrates (dans le sens les meilleurs) qui l'écrive à la place du Démos.

Mais sinon oui, le Démos peut très bien choisir de vivre sous un régime aristocratique ou oligarchique. Voir même en dictature. Le régime n'en deviens pas démocratique pour autant.

Pour ce qui est de la démission des citoyens à exercer le pouvoir directement j'ignore si, comme tu l'affirme, c'est un choix. Pour le savoir il fraudait leurs demander. Est ce que l'exercice directe du pouvoir serait un "bordel sans nom" ? Peut être, je ne sais pas. Est ce que ce serais pire qu'aujourd'hui ? Pareil je l'ignore. J'envie tes certitudes.

Et enfin, non, le peuple ne choisit pas par le vote. Déjà parce qu'il n'a plus voté depuis 2005, et ensuite parce que lorsqu'il vote, son vote n'est pas respecté par ses représentants. Le Démos ne fait qu'élire, et n'ayant absolument aucun pouvoir sur ces représentants je ne vois pas en quoi il choisit "telle ou telle politique". Il choisit juste un représentant qui fait absolument ce qu'il veux pendant 5 ans sans aucun contre pouvoir. Si celui décide de faire l'absolut contraire de ce qu'il avait promis rien ne l'en empêchera.

[toque]

méfiance, c'est tout de même Russia Today cette vidéo.
Il serait intéressant de vérifier ce qui y est précisé.

En attendant Taddeï, c'est sur RT France qu'il a le droit d'organiser des débats, pas sur France TV.

C'est le principal truc que je regarde sur RT. Mais quand je tombe sur autre chose, c'est un autre point de vue qui s'exprime et c'est pas si mal. Je ne trouve pas cela ni plus ni moins orienté que les médias hexagonaux en général.

[Coldo3895]

Au sens athénien, celui qui nous intéresse quand on parle de démocratie, C'est bien Coldo qui a raison.

On peut discuter des nuances mais l'étymologie n'étant pas du pipeau, "aristo" ça veut dire les meilleurs, et "oligo" ça veut dire quelques uns.

[Brian Addav]

Oui mais non, si ils se font gauler, ils perdent toute crédibilité. Ca a été posté juste après la dernière intervention.
Mais méfions nous, il y a peut-être du polonium dans nos baguettes, on a déjà Polony a la radio.

et pis surtout, vu le contenu des séances du sénat, y'a vraiment pas besoin de manipuler quoique ce soit...
ça serait gaspiller du temps et de l'argent pour rien...

[arcarum]

Au sens athénien, celui qui nous intéresse quand on parle de démocratie, C'est bien Coldo qui a raison.

au sens athénien la démocratie se limite aux hommes né de père athénien, ayant suivie l'euphébie, qui ne sont pas des esclaves, ni même des métèques.
Il me semble qu'utiliser un terme dans le sens qui a mené à sa construction grammaticale afin de l'appliquer à un régime politique "moderne" est incongrue.
Ainsi l'aristocrate à Athènes est un riche propriétaire terrien.

non. la france est un système à tendance monarchique du fait de la concentration des pouvoir à la tête de l'état.

Toujours pas. Si les pouvoir sont effectivement très concentrè en France, ils ne sont certainement pas de droit divin, et il n'y a aucune succession, nous avons bien des élections.

la tendance monarchique, dans mon propos, fait échos au fait que dans notre démocratie, ce que le Président, veut, il l'obtient. Tel un roi il est maître en son palais de dorure et s'arroge souvent une position "Au dessus des parties" (aspect jupitérien).
Il n'est nullement question de droit divin, ni de succession, d'adoubement, dauphin, etc...

Cela s'oppose car c'est tout simplement incompatible. Je l'ai expliqué mais je vaux bien recommencer. Demos Kratos, c'est le Demos qui exerce directement le pouvoir. Si tu dis que c'est une "démocratie représentative", nous sommes bien d'accord pour dire que ce sont les représentant du Demos qui exerce le pouvoir, et plus le Demos lui même. Et comme ce n'est pas le Demos qui exerce lui même le pouvoir, cela ne peux pas être une démocratie.

Notre pouvoir est de décider qui peut nous représenter.
Notre pouvoir est d'avoir choisi qui nous représente.
Notre pouvoir est d'avoir défini quels pouvoir nous octroyons à ceux qui nous représente.
Notre pouvoir est d'avoir choisi ceux qui contrôlent ceux qui nous représente.
Notre pouvoir est d'avoir choisi comment nous acceptons d'être gouverné.
Notre pouvoir est également de remplacer ceux choisi à l'issue de leur mandat afin de les remplacer par d'autres qui feront ce que estimons nécessaires.

Nous avons bien le pouvoir.

Mais
Là où devrions choisir des personnes sur leurs compétences et leur qualité et sur un programme que nous définirions,
nous les choisissons sur une liste de course qui nous brossent bien dans le sens du poil.

C'est juste de la paresse.

le peuple a approuvé. Mais il n'a rien choisit du tout. Pour qu'il l'ai choisit il aurait fallu qu'il écrive la constitution lui même, et pas que ce soit déjà des aristocrates (dans le sens les meilleurs) qui l'écrive à la place du Démos.

Si je te présente un contrat que j'ai écrit et que tu le signe, c'est bien que tu l'approuves.
Critiquer toute forme de représentation, au prétexte que le peuple ne l'a pas écrit, alors que ce dernier l'a approuvé par référendum, est étrange.
Une remarque simple. Il est déjà difficile d'obtenir un accord à 2, alors écrire un contrat de gouvernance d'un état à 60 millions, ...c'est utopique.
Il est donc logique de faire appel à un rédacteur choisi. Que tu fasses appel à quelques uns triés sur le volet ou à une assemblée constituante, le cheminement est identique. Donc même l'appel que tu as fait il y a quelques temps sur une constituante de personnes tirées au hasard est aussi peu légitime à tes yeux que tout le reste, bien que c'est ce que tu espères,
Maintenant c'est au peuple qu'il revient la décision d'accepter ou non ce contrat de gouvernement. Il peut le rejeter ou l'accepter et cela se fait par référendum. Encore une fois le peuple à choisi

Est ce que l'exercice directe du pouvoir serait un "bordel sans nom" ? Peut être, je ne sais pas. Est ce que ce serais pire qu'aujourd'hui ? Pareil je l'ignore. J'envie tes certitudes.

Envisageons un moment l'application stricto sensu du régime athénien dans nos sociétés modernes.

Cela impliquerait que, chaque jour, la personne élu pour diriger le pays, demande à chacun sa position sur tous les points importants qu'il convient de décider (de la guerre à l'adoption des normes environnementales sur les couches culottes de nos têtes blondes).
Avec l'usage de l'informatique, chaque jour tu recevrais sur ton ordinateur/tablette/smartphone, toutes les propositions de lois et la possibilité de voter chaque texte.

Autant dire qu'après ta bonne journée de travail de 10 h, tu est partis pour quelques heures de lectures. D'autant plus que le vote électronique permettra immédiatement d'avoir les résultat et que dans une mesure d’efficacité tu n'aurais que quelques jours pour te décider.

Je n'ose même pas y penser. C'est un travail de titan... Tu es obligé de déléguer cela. Nous ne sommes plus au temps d'athènes, où tes esclaves faisait le boulot du citoyen.
Le peuple est obligé de démissionner de sa fonction de choix afin de permettre à quelques uns de s'y consacrer entièrement pour le bien de l'ensemble => c'est la représentation.

Démocratiquement le peuple à fait le choix d'être représenté.

[nexus4]

Oui mais non, si ils se font gauler, ils perdent toute crédibilité. Ca a été posté juste après la dernière intervention.
Mais méfions nous, il y a peut-être du polonium dans nos baguettes, on a déjà Polony a la radio.

et pis surtout, vu le contenu des séances du sénat, y'a vraiment pas besoin de manipuler quoique ce soit...
ça serait gaspiller du temps et de l'argent pour rien...

Voilà, ce serait comme mettre du beurre sous les rillettes.

[LeJoker]

Je lis beaucoup de conneries.

1. Une démocratie représentative reste une démocratie. De la même manière qu'un chien de race particulière reste inclus dans la catégorie taxonomique des chiens. "représentatif" indique seulement que cette démocratie relève d'une catégorie particulière.
Et il n'y a pas de définition univoque du "démos", peuple, de même que les Grecs ne définiront jamais exactement eleutheria et autonomia.

2. Oligarchie: pas les meilleurs, mais une minorité. Les meilleurs: aristocratie. Les plus riches: ploutocratie.

3. Aristote n'est pas du tout le père de la démocratie athénienne.

4. Je laisse le mot de la fin à Thucydide, La Guerre du Péloponnèse: "en apparence c'était la démocratie, en réalité le pouvoir d'un seul".

[Blackfrag]

"Une démocratie représentative reste une démocratie"

Alors on à le droit de penser que les deux sont de la merde alors ? ou on passe pour un dictateur ou un Bisounours ?

[nexus4]

Déjà parler vulgairement n'a jamais aidé à convaincre. J'ai déjà viré un de tes post. Celui où il y avait plus de fois "connards" que de conjonction de coordination. Ca n'aide pas au débat serein.