ACTUALITES 2016-2021

[Le Complot]

Message précédent :

https://www.ardeur.net/2020/04/covid-19-lami-des-dominants/

Sympa cet article, mais si un virus est l'ami des dominants, ils gagneront toujours. Quoi qu'il se passe.

Buffet avait raison. La guerre des classes ne peut plus être gagnée par les dominés ou assimilés ou tous ceux qui ne font pas partie du premier centile.

[corbulon]

Et que cette charmante Roselyne Bachelot est aussi celle qui a créé ces charmants ARS, et qui donc elle aussi a participé à ce magnifique travail de sape pour bousiller le domaine de la santé publique.

Je me souviens un peu de l'époque parce que nous travaillions avec les différents niveaux de santé français.

Il faut quand même rappeler que toute une série de compétences de santé étaient à l'époque départementales. Ca coutait cher parce qu'il y avait une démultiplication des services administratifs, et ce n'était pas hyper efficace parce que chaque département devait faire ses propres marchés publics, avait ses propres outils, sa propre politique et les communications entre structures de santé étaient limitées au niveau départemental. En plus il y avait de grosses différences financières entre départements.

Lorsqu'il a été question de centraliser ces compétences, les grandes villes comme Lyon ou Marseille n'ont pas vu d'un bon oeil que tout parte vers Paris, parce que trop loin du terrain et des réalités locales.

Le compromis fut les ARS, agences régionales de santé, sur des zones assez grandes pour être plus efficaces que les départements, mais pas trop grandes pour rester au niveau local.

Après on peut refaire l'histoire pour dire que le but était de bousiller le domaine de la santé, et tout n'est peut-être pas parfait actuellement mais à la base ce n'était clairement pas idiot.

Ben oui comme tout concept néo-libéral ce n’est jamais idiot. On se demande vraiment comment on en est arrivé à une telle urgence sociétale avec de si brillantes idées. Pourquoi pas même si dans dans un avenir plutôt proche je doute que ce soit le si cher There Is No Alternative du capitalisme financier qui sorte vainqueur de son bras de fer avec la planète qui en a vu d’autres hein. Pour rappel les ARS viennent de la loi HPST, (oui désolé je ne refais pas l’histoire, je ne vis simplement pas dans une réalité alternative où la meilleure solution pour sauver l’hôpital public c’est de le transformer en entreprise privée ) :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/517294-la-loi-bachelot-a-fait-de-l-hopital-une-entreprise.html

[corbulon]

:fant2:

Merci beaucoup Nexus pour l'interview de Franck Lepage !
Elle est très bien.

Je lirai ce week-end son texte sur le COVID qui m'a l'air bien touffu :

https://www.ardeur.net/2020/04/covid-19 ... dominants/

P.S : triste que cela soit hébergé par RT, pour un pourfendeur de la distorsion du langage, cela pose question...

C'est quelqu'un qui a besoin de temps pour élaborer un concept. Sa plus longue conférence gesticulée fait 5h30.
Alors si on lui donne le choix entre une punchline de 20s chez l'honorable Calvi ou une une heure sans interruption chez Taddei, il regarde pas forcément le logo en haut à droite de l'image.

Ceci dit, en terme de brandwashing, RT a réussi un tour de force en récupérant Taddeï.

Honorable Calvi c’est de l’humour j’imagine ?

Après RT profite juste du fait que le servic public a ostracisé toutes les voix dissonantes, ce qui est scandaleux mais pas si étonnant quand on demande à des sociétés de production appartenant à Lagardère de fabriquer des émissions.

[unrefractaire]

Le problème, c'est surtout de tout mélanger, et de tenir les fameuses "études" comme seul garant de la vérité scientifique alors qu'elles n'ont rien de scientifique.

Ces études que beaucoup d'experts aiment à présenter comme scientifiques, elles ne sont que statistiques.

La science, il faut le rappeler, c'est l'acceptation des faits, et l'explication du réel.
Ces études, elles n'expliquent rien. Elles n'expliquent pas au niveau moléculaire, chimique, etc comment un traitement agit.

Elles valident de manière statistique l'efficacité d'un traitement. Ou a contrario, l'absence d'efficacité d'un traitement (dans le cas de l'homéopathie par exemple). Et elles sont malheureusement, selon moi, devenu la norme depuis des années car elles ne se basent que sur la statistique et ne font aucune recherche sur le fonctionnement réel d'un traitement.
Et elles servent surtout de parapluie à tout une foule de décisionnaire qui ne veulent pas être mis en cause en cas de scandale.


Raoult, lui, il ne rentre pas dans ce cadre là. Je n'aime pas le type, j'ai dit qu'il avait dit des conneries au tout début, je ne sais pas si son traitement est miraculeux, est la solution miracle, mais lui a agit en médecin et en scientifique. N'en déplaise.

La choloroquine, plein de pays, de médecins l'utilisent car elle a des propriétés anti-inflammatoires et que le seul processus systémique du covid est inflammatoire. Donc il y a une logique à l'utiliser.
Raoult a fait les tests au niveau moléculaire, a obtenu des résultats, et en tant que médecin, a décidé d'administrer son traitement.

Il n'a pas créé un nouveau médicament, il a utilisé un truc connu, depuis des années, dont on connaît les effets secondaires et dont on sait que pour l'administrer, il faut vérifier divers trucs avec le patient.
Surtout, il a ciblé quand il fallait administrer le traitement, dès les premiers symptômes. Il est dans une logique où en prenant en compte les risques d'effets secondaires, prendre son traitement c'est mieux que rien. Et ça lui suffit.

A partir de là, lui, et d'autres, en tant que médecin, ont pour moi le droit d'administrer ce médicament. En terme légal, éthique, du point de vue médical.

Le soucis, c'est qu'il ne suit pas la norme, et qu'il emmerde les technocrates et tenants des études. (remarquez que je ne parle même pas des lobbys).
Il y a vingt ans, il n'y aurait même pas débat.

Du coup ça engendre toute une cacophonie.
Ou plutôt ça rajoute à la cacophonie ambiante.

Parce qu'il ne faut pas se leurrer. En terme de communication, on a assisté à une foule de retournement de vestes entre c'est qu'une petite grippe, les masques ne servent à rien, les tests non plus, il faut continuer à vivre, etc...
La crédibilité des gouvernants, des experts médicaux, elle est actuellement nulle. Et ce n'est pas la faute à Raoult.

Sauf que la "validation statistique" obéit à un certain cadre méthodologique que le professeur (il ne se fait pas appeler docteur) Raoult n'a pas respecté, et qu'il aurait même tordu (les fameux 6 patients retirés, les buts de l'étude modifié après les résultats, l'absence de groupe avec qui comparer, etc, les 3 vidéos que jai vues et qui mettent en cause le non respect méthodologique sont très claires)...
Si ce cadre méthodologique est foireux, la validation est naze. Ça me semble imparable.
Ce qui est fait avec ce traitement, c'est un test en live, sans filet. Et en n'oubliant pas de faire signer un tas de papelards pour bien sécuriser le médecin prescripteur, je suppose. Tout le risque pour le patient (bon, c'est à vérifier ce point).

L'histoire non plus n'est pas une discipline scientifique, il n'empêche qu'elle obéit à des méthodologies qui font consensus chez les pairs. Les controverses historiques il y en a régulièrement, un gugusse qui pond un bouquin en allant dans les médias pour dire "moi j'ai tout compris contre tout le monde", et tout en conservant sa position dans le champ universitaire bien sûr. Et les "nouvelles" thèses historiques peuvent être utilisées dans le champ militant et politique avec peu de discernement, il faut rester très prudent avec ces "génies" isolés. On nage en plein romantisme sinon...
Et en terme de communication, ce n'est pas comme si ce Raoult n'avait rien dit: il s'est lui-même contredit en disant que le coronavirus allait s'éteindre de lui-même ou un truc comme ça, et avec son fameux "fin de partie"... Raoult a joué à fond sur les codes médiatiques du spectacle, personne ne l'y a obligé. Il fait semblant de se la jouer seul contre tous mais il semble avoir de bons appuis politiques...

Il y a quelques temps, j'étais totalement indécis, mais les 3 vidéos (le vlog, le gars du CNRS et Barreau) m'ont éclairé et convaincu de se méfier de ce traitement miracle.
Si Raoult s'est planté, j'espère vraiment qu'on lui retirera la direction de son établissement et qu'il subira des sanctions administratives.

[unrefractaire]

https://www.ardeur.net/2020/04/covid-19-lami-des-dominants/

Sympa cet article, mais si un virus est l'ami des dominants, ils gagneront toujours. Quoi qu'il se passe.

Buffet avait raison. La guerre des classes ne peut plus être gagnée par les dominés ou assimilés ou tous ceux qui ne font pas partie du premier centile.

Je n'arrive plus à lire ce genre d'analyse doctrinaire... Surtout pour arriver à la conclusion que tout est perdu d'avance...
Ce sont des non-militants post-situs version post-déconstructivisme anti moderne, ou un truc du genre...?

PS: Buffet: Warren, pas Marie-George? À moins qu'on parle du modèle campagnard...

[corbulon]

Raoult bénéficiant du soutien d’Arnault et Weinberg, ça va être compliqué de l’embêter.

[Le Complot]

https://www.ardeur.net/2020/04/covid-19-lami-des-dominants/

Sympa cet article, mais si un virus est l'ami des dominants, ils gagneront toujours. Quoi qu'il se passe.

Buffet avait raison. La guerre des classes ne peut plus être gagnée par les dominés ou assimilés ou tous ceux qui ne font pas partie du premier centile.

Je n'arrive plus à lire ce genre d'analyse doctrinaire... Surtout pour arriver à la conclusion que tout est perdu d'avance...
Ce sont des non-militants post-situs version post-déconstructivisme anti moderne, ou un truc du genre...?

PS: Buffet: Warren, pas Marie-George? À moins qu'on parle du modèle campagnard...

Warren oui.
Sinon, ce qui est doctrinaire, c'est le néo-libéralisme.

[ubr84]

Surtout pour arriver à la conclusion que tout est perdu d'avance...

Je n'ai pas encore eu le temps de lire, mais ce n'est ABSOLUMENT pas le discours de Franck Lepage.
La conclusion c'est : les choses sont complexes, tout ne se changera pas en 6 mois, mais il faut engager le cheminement même si cela doit prendre plusieurs générations.

Je pense que Le Complot n'a réagi que sur le titre de l'article

[Le Complot]

Surtout pour arriver à la conclusion que tout est perdu d'avance...

Je n'ai pas encore eu le temps de lire, mais ce n'est ABSOLUMENT pas le discours de Franck Lepage.
La conclusion c'est : les choses sont complexes, tout ne se changera pas en 6 mois, mais il faut engager le cheminement même si cela doit prendre plusieurs générations.

Je pense que Le Complot n'a réagi que sur le titre de l'article

Oui enfin ça fait 250 ans, là.
Je vous laisse à la politique, je suis saoulé.

[LeJoker]

Je me permets de le répéter:

Pasteur est devenu célèbre pour avoir trouvé le vaccin contre la rage. Lorsque l'enfant le reçut, ce fut au prix de la méthodologie scientifique violée, en décidant d'appliquer le vaccin à un être humain alors qu'il n'avait pas assez de recul sur la dangerosité/efficacité du traitement sur l'être humain, alors qu'il ne savait pas si l'enfant était malade, et en lui injectant ensuite la maladie de manière volontaire pour prouver que ça marchait.

On peut donc être broder line avec la méthode, et avoir raison. Donc wait and see.

Entre être vivant sans groupe témoin et parce que le papier n'a aps de sommaire en times New Roman 11, et être mort en respectant les règles, à chacun son choix.

[LeJoker]

Merde, ça me coûte d'être d'accord avec toi (cf. mon post précédent), mais je veux bien accepter d'en payer le prix.

Et j'ajoute que c'est le genre de discussions que les forums adorent, puisque cela autorise chacun à avoir un avis sur la question. Et à la fin, il y aura 50% de gagnants et 50% de perdants (pour autant que les opinions favorables et défavorables se répartissent selon une distribution 50/50, ce qui devrait être le cas plus la taille de l'échantillon augmente).

C'est une très bonne idée, j'ai donc mis à jour mon topic de pronos en section bistro.

[Brian Addav]

Le problème, c'est surtout de tout mélanger, et de tenir les fameuses "études" comme seul garant de la vérité scientifique alors qu'elles n'ont rien de scientifique.

Ces études que beaucoup d'experts aiment à présenter comme scientifiques, elles ne sont que statistiques.

La science, il faut le rappeler, c'est l'acceptation des faits, et l'explication du réel.
Ces études, elles n'expliquent rien. Elles n'expliquent pas au niveau moléculaire, chimique, etc comment un traitement agit.

Elles valident de manière statistique l'efficacité d'un traitement.Ou a contrario, l'absence d'efficacité d'un traitement (dans le cas de l'homéopathie par exemple). (…)

La démarche scientifique classique repose sur plusieurs étapes et Raoult en est à l'étape 1.

Étape 1 : résultat empirique observé sur la base de l'expérience.
Étape 2 : le résultat est-il fiable et reproductible (on multiplie les expériences).
Étape 3 : si réponse positive à l'étape 2, étude scientifique approfondie pour essayer de comprendre le mécanisme scientifique qui permet d'expliquer résultat.
Étape 4 : lorsque le mécanisme a été décodé et compris, quelles sont les nouvelles possibilités offertes par extension du mécanisme ?

Et, à mon sens, la principale question qui se pose est d'ordre déontologique : vu l'urgence actuelle, se contente-t-on de la seule étape 1 pour autoriser à recommander ce traitement (ce qui revient à accepter de prendre des risques), ou doit-on obligatoirement attendre que les étapes suivantes aient été validées ?

En mode moqueur, c'est quand même beau d'avoir une telle méthodologie où c'est à l'étape 3 où on fait de la recherche scientifique pour essayer de comprendre le mécanisme.

Et du coup, Nexus a raison. On pourrait très bien lancer une étude sur l'impact des rillettes sur la maladie. Et après chercher scientifiquement pourquoi ça marche.


En mode plus pragmatique, ce qu'il faut intégrer, c'est que pour nombre de médecins de par le monde, ils ont commencé par l'étape 3.

Covid 19 - actions - symptômes - analyse - accord sur l'aspect systémique du symptôme inflammatoire - quelle médicament existe - chloroquine - tests moléculaires - ça marche apparemment
le fonctionnement est compris.

Et je ne parle pas de Raoult, là, je parle de tous ceux qui de par le monde utilise la choloroquine.
Les médecins, les scientifiques, ils ont commencé par l'étape 3.

Et quand on y réfléchit,c'est plutôt normal.

Le soucis c'est de savoir dans quelle proportions ça marche, et avec quelles précautions.

[unrefractaire]

Sinon, ce qui est doctrinaire, c'est le néo-libéralisme.

Certes... Mais je me refuse à lutter contre une idéologie mortifère au moyen d'une autre...
Les anarchistes avaient déjà, dès l'installation du régime bolchévique, mis en garde contre les dérives dictatoriales et refusé de soutenir aveuglément un tel régime, au risque bien évidemment d'être traité de contre-révolutionnaire...
J'ai vraiment l'impression que la gauche européenne est en train de traverser une phase de ce type: une doctrine sectaire totalement hors-sol en excluant toute dissidence au sein des organisations...
N'étant pas dans une période révolutionnaire, le résultat aux élections est sans appel: la gôche se cornérise d'elle-même, en suivant exactement tout ce qui avait été analysé comme erreur par le Podemos et LFI des tous débuts (et que les états-majors de ces mouvements se sont empressés de trahir)...

[kamandi]

Je crois vraiment que vous n'avez aucune idée dont fonctionne un hôpital.
Il faut distinguer 2 choses
Les études officielles, "randomisé", suivant certains protocoles très strictes pour évaluer l'efficacité de tel ou tel traitement.
Si un médicament à l'air d'être efficace il devra passer par cette étape
Les traitement "officieux" qu'on retrouve systématiquement dans tous les hôpitaux.
Chaque médecin peut prescrire ce qu'il veut à son patient s'il estime que ça peut être bénéfique pur lui.
En l'absence de traitement efficace on s'affranchit de la lourdeur d'une étude grandeur nature et on essaie des trucs.
C'est le cas du protocole de Raoult. Si sa première étude avait été faite de manière rigoureuse (et visiblement c'était largement possible) avec des résultats prometteurs , personne ne se serait posé de questions et tout le monde aurait utilisé son protocole sans même attendre l'étude officielle
Comme son étude est plus que critiquable, beaucoup de médecins essaient d'autres choses. Simplement parce qu'ils ne croient pas dans l'étude de Raoult ou plutôt ont plus confiance dans d'autres protocoles. C'est aussi bête que ça.

[Mr Degryse]

Et ce n'est pas la faute à Raoult.

Si quand même! Et pas qu'un peu. Car dans le genre retournement de veste, double discours, il se pose là.


Je rappelle qu'il faisait partie du comité scientifique qu'écoutait le gouvernement dès le départ. Comité que le gouvernement a écouté dès le mois de janvier. Et notre bon Raoult que disait il au mois de janvier. Que ce virus n'était rien ! Qu'il n'était pas pire qu'une grippe, qui n'arriverait pas à venir en France !

On peut décemment se demander si il ne fait pas partie des ces experts interrogés qui ont participé par leurs discours à ralentir l'action du gouvernement!

Alors maintenant Monsieur fait le monsieur anti système ( alors que le plus gros donateur privé de son institut est Sanofi) ,
il quitte ce comité mais continue à recevoir Macron en vip pour lui parler de son étude en off. Pour étude qu'on ne voit pas venir, malgré ses propos ou qu'ils tardent à montrer aux regards critiques de ses pairs. Parce que ses pairs, à raison, ils attendent au moins de lire l'étude et ne pas se fier à ses belles paroles qu'ils modifient selon le sens du vent.......

Il a été le premier à dire que les masques ne servaient à rien. Maintenant il demande des tests et des masques pour tous etc

Il avait que jamais on atteindrait les 10000 morts en France ...............

Il claironne sur les non décès dans son institut alors qu'elle n'a même pas de centre de réa et que tous els cas graves sont envoyés ailleurs

Il claironne sur les faibles taux de mortalité à Marseille alors que c'est la seule région dont a pas les taux à cause d'une panne informatique depuis 15 jours.

Et même sans ça, la mortalité est statiquement dans la moyenne nationale.

Son auto médiatisation grâce à la science d'internet a crée aussi une arrivée de patient avec avocat qui réclame la choroquine aux médecins et refusent tout autres traitements..


Donc si il participe totalement à la mauvaise gestion du virus, au fait aussi que personne n'écoute plus personne.

[Mr Degryse]

Comme son étude est plus que critiquable, beaucoup de médecins essaient d'autres choses. Simplement parce qu'ils ne croient pas dans l'étude de Raoult ou plutôt ont plus confiance dans d'autres protocoles. C'est aussi bête que ça.

Il te sort un première étude pourrie en urgence. Il te promet qu'une autre viendra prouver ses dires.

La deuxième étude est encore plus pourrie. Avec encore plus de biais. Un véritable cas d’école. A une présentation de thèse, l'étudiant se fait laminer devant tant d'erreurs.

Pire il te fait une étude sur 14 jours dans le protocole de réalisation. te publie les résultats au bout de 6 jours de test, t'en tire des conclusions hâtives alors que l'étude est à mi parcours et on n'a même ( alors que plus de 15 jours est passé) la fin et le résultat complet de cette étude.

Là, on attend les résultats de la 3 èeme. Qu'il promeut à grand coup de teasing ! Plus de cas! Résultats superbes, etc! Sauf qu'il la présente en douce au président..............

Donc oui on doute. On espère quand même, hein! Mais on on doute

[nexus4]

Je me demande si Macron savait que Raout allait lui "remettre" son étude ou si il a été pris au dépourvu. Parceque dans le second cas il a du se dire "Mais.. il est en train de se servir de moi. Ca devait être le contraire !".

[LEAUTAUD]

Je me demande si Macron savait que Raout allait lui "remettre" son étude ou si il a été pris au dépourvu. Parceque dans le second cas il a du se dire "Mais.. il est en train de se servir de moi. Ca devait être le contraire !".

C'est Bouvard et Pécuchet ces deux gars
Comme les deux personnages de Flaubert dans leur phase invention Ils ont tous les deux une trouvaille miracle à vendre, Macron une société" différente en même temps" et Raoult son médicament !
Je préférerai que ce soit Pécuchet-Raout qui l'emporte.

[Mr Degryse]

Et là j'attends de lire entièrement sa troisième étude car l'abstract disponible me fait tiquer

https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/04/Abstract_Raoult_EarlyTrtCovid19_09042020_vD1v.pdf?fbclid=IwAR2VqiACceEHtO-CczDyVMhYdA1sCmdq3dkoSYVlfTboABSCciQ1XWLp99

Tu as 3165 patients possibles. Tu en inclues 1061 dans tes critères d'inclusion , qu'on aimerait connaitre car pourquoi cette sélection car on arrive à un moyenne d'âge de 43.6 ans ( ce qui parait très jeune quand on voit la moyenne des cas ailleurs).
46.4 d'hommes soit plus de cas féminins que masculins dans l'étude alors que partout ailleurs on dit que le virus touche majoritairement et plus Sévèrement les hommes.........

On a 46 patients en cas sévères sans effets favorables du traitement Raoult : 5 décès, 10 en réanimation et 31 en hospitalisation.

47 PATIENTS n'ont pas presenté non plus l'effet rechercher ( c'est dire baisse de la charge virale à 6 jours).

On a donc 10 % des patients traités qui ne répondent pas au traitement.

On semble être dans les clous de la normalité du virus.

Peut être un peu moins mais sur une sélection de patients ne correspondant pas a priori à la population type du virus.

C'est encore loin d'être hyper probant.

Cela va encore faire réfléchir, causer mais rien trancher clairement. Rien qui semble montrer l’association chloroquine et l' Azithromycine comme le traitement miracle..........

J'espère qu'une analyse plus approfondie de l'étude complète par des sgens plus compétents que moi viendra me contredire.

[LEAUTAUD]

On a donc 10 % des patients traités qui ne répondent pas au traitement.

On semble être dans les clous de la normalité du virus.

Oui, mais d'après ce que j'ai compris l'intérêt de la médication c'est que le patient traité n'est plus contagieux (baisse de la charge virale) au bout d'une semaine, alors que sans la médication il faut trois semaines.
C'est un avantage non négligeable dans la période d'expansion de l'épidémie, non ?

[unrefractaire]

On a donc 10 % des patients traités qui ne répondent pas au traitement.

On semble être dans les clous de la normalité du virus.

Oui, mais d'après ce que j'ai compris l'intérêt de la médication c'est que le patient traité n'est plus contagieux (baisse de la charge virale) au bout d'une semaine, alors que sans la médication il faut trois semaines.
C'est un avantage non négligeable dans la période d'expansion de l'épidémie, non ?

Sauf que d'après ce que j'ai compris dans l'une des vidéos, cette charge virale diminue et augmente d'un jour à l'autre... Sachant que le critère qualitatif binaire oui/non semble beaucoup moins adapté qu'une mesure quantitative...