A propos du Comte Skarbek de Rosinski

de **Kurgan** » 20/01/2004 11:40

Message précédent :

Spoilers be cararefull

Je pense que le scénario est plus recherché qu'il en a l'air.
Je pense que cette histoire de vengeance n'est qu'une facade et que ce n'est pas la véritable raison du comte qui pousse à faire ca. 'enfin j'espère !

J'ai la même impression :!:

de **genma** » 20/01/2004 12:01

attention spoilers spoilers

Pour moi, l'identité du meurtrier de Magdala ne fait aucun doute (enfin je pense) et je pense que le tome 2 réserve quelques surprises...enfin je pense...

de **erta** » 20/01/2004 13:22

attention spoilers spoilers

Pour moi, l'identité du meurtrier de Magdala ne fait aucun doute (enfin je pense) et je pense que le tome 2 réserve quelques surprises...enfin je pense...

SPOILER ON

C'est vrai qu'elle ne fait aucun doute...
Pour moi, il ne s'agit pas du Northbrook désigné par Skarbek...

Il y a 2 indices discrets mais indubitables (pour ceux qui ont les EXLibris, un des deux devient plus évident)

[img]http://www.click-smilies.de/sammlung0903/verkleidung/costumed-smiley-091.gif[/img] faites un p'tit break dans vos discussions sur le scénario et allez à la recherche des indices... :idee:

SPOILER OFF

de **genma** » 20/01/2004 13:36

attention spoilers spoilers

Pour moi, l'identité du meurtrier de Magdala ne fait aucun doute (enfin je pense) et je pense que le tome 2 réserve quelques surprises...enfin je pense...

SPOILER ON

C'est vrai qu'elle ne fait aucun doute...
Pour moi, il ne s'agit pas du Northbrook désigné par Skarbek...

Il y a 2 indices discrets mais indubitables (pour ceux qui ont les EXLibris, un des deux devient plus évident)

Dis moi en quoi tu trouves que les XL sont parlants, moi, je n'vois rien.

[img]http://www.click-smilies.de/sammlung0903/verkleidung/costumed-smiley-091.gif[/img] faites un p'tit break dans vos discussions sur le scénario et allez à la recherche des indices... :idee:

SPOILER OFF

de **BeRaT** » 20/01/2004 17:06

attention spoilers spoilers

Pour moi, l'identité du meurtrier de Magdala ne fait aucun doute (enfin je pense) et je pense que le tome 2 réserve quelques surprises...enfin je pense...

SPOILER ON

C'est vrai qu'elle ne fait aucun doute...
Pour moi, il ne s'agit pas du Northbrook désigné par Skarbek...

Il y a 2 indices discrets mais indubitables (pour ceux qui ont les EXLibris, un des deux devient plus évident)

Dis moi en quoi tu trouves que les XL sont parlants, moi, je n'vois rien.

[img]http://www.click-smilies.de/sammlung0903/verkleidung/costumed-smiley-091.gif[/img] faites un p'tit break dans vos discussions sur le scénario et allez à la recherche des indices... :idee:

SPOILER OFF

En attendant le tome deux, les bdgistes mênent l'enquête!!!!

premier indice!! Page 6 du livre repris par un ex-libris!!!! N'est il pas mon cher Watson!!!!! :siffle:

de **aa_amaury** » 20/01/2004 17:29

Chronique mise en ligne

:arrow:

La vengeance du Comte Skarbek T.1.Deux Mains d'Or par aa_amaury

de **Arkon** » 20/01/2004 17:47

Alors ça c'est de l'avis tranché !!

Pas plus que ceux qui s'extasie et qui ajoutent GRANDIOSE!! SUBLIME!! ou dans ce genre là.

PS: j'ai pas le temps ce soir mais je posterai demain aprèm pour ma défense :duel:

de **genma** » 20/01/2004 18:10

Alors ça c'est de l'avis tranché !!

Pas plus que ceux qui s'extasie et qui ajoutent GRANDIOSE!! SUBLIME!! ou dans ce genre là.

PS: j'ai pas le temps ce soir mais je posterai demain aprèm pour ma défense :duel:

Ca, tu sais, les gouts et les couleurs ne se discutent pas. si tu n'as pas aimé, c'est ton droit que je le comprend parfaitement et tu n'as pas forcément besoin de te défendre :siffle:

de **Korben** » 20/01/2004 18:12

Ca, tu sais, les gouts et les couleurs ne se discutent pas. si tu n'as pas aimé, c'est ton droit que je le comprend parfaitement et tu n'as pas forcément besoin de te défendre :siffle:

Non, mais il a le droit de dire en quoi il trouve le scenario et le dessin nul. Parce que sinon, c'est un peu facile.

de **erta** » 20/01/2004 18:15

Dis moi en quoi tu trouves que les XL sont parlants, moi, je n'vois rien.

SPOILER ON

[img]http://www.click-smilies.de/sammlung0903/verkleidung/costumed-smiley-091.gif[/img]
Sur l'XL reprenant le portrait de Northbrook : visiblement, Northbrook n'a déjà plus ses boutons de manchette droite (indice qu'on retrouve aussi sur la case de la BD, mais moins visible).

Or Magdalène est encore en vie à ce moment là :arrow:

les boutons de manchettes de Northbrook ont donc été subtilisés avant l'assassinat :arrow:

et quand on regarde une autre case (antérieure) on voit par qui et quand...
Et encore plus loin, il y a un autre indice toujours en lien avec les boutons de manchettes qui se retrouvent dans la main de Magdalène.

SPOILER OFF

de **genma** » 20/01/2004 18:22

Dis moi en quoi tu trouves que les XL sont parlants, moi, je n'vois rien.

SPOILER ON

[img]http://www.click-smilies.de/sammlung0903/verkleidung/costumed-smiley-091.gif[/img]
Sur l'XL reprenant le portrait de Northbrook : visiblement, Northbrook n'a déjà plus ses boutons de manchette droite (indice qu'on retrouve aussi sur la case de la BD, mais moins visible).

Or Magdalène est encore en vie à ce moment là :arrow:

les boutons de manchettes de Northbrook ont donc été subtilisés avant l'assassinat :arrow:

et quand on regarde une autre case (antérieure) on voit par qui et quand...
Et encore plus loin, il y a un autre indice toujours en lien avec les boutons de manchettes qui se retrouvent dans la main de Magdalène.

SPOILER OFF

On ne te surnomme pas Sherlock Holmes, j'avais rien vu de tout cela; heureusement que je ne suis pas détective

de **AZENOR** » 20/01/2004 18:28

SPOILER ON

[img]http://www.click-smilies.de/sammlung0903/verkleidung/costumed-smiley-091.gif[/img]
Sur l'XL reprenant le portrait de Northbrook : visiblement, Northbrook n'a déjà plus ses boutons de manchette droite (indice qu'on retrouve aussi sur la case de la BD, mais moins visible).

Or Magdalène est encore en vie à ce moment là les boutons de manchettes de Northbrook ont donc été subtilisés avant l'assassinat et quand on regarde une autre case (antérieure) on voit par qui et quand...
Et encore plus loin, il y a un autre indice toujours en lien avec les boutons de manchettes qui se retrouvent dans la main de Magdalène.

SPOILER OFF

SPOILER ON
Effectivement Erta, maintenant que tu le dis ça saute aux yeux, l'avant dernière case de la page 6 est très explicite

SPOILER OFF
ça me donne froid dans le dos cette histoire :!:

de **Arkon** » 20/01/2004 22:54

Bon finalement j'ai du temps alors je me lance.

j'ose espérer que la Bande Annonce de Pearl Harbor a suffit pour t'avertir de la belle daube qu'ils avaient tourné

En fait je voulais entendre que les deux en jettent plein la vue mais qu'ils sont de qualité médiocre, sauf qu'ici le dessin Rosinki est superbe je trouve, donc ma comparaison n'est pas des meilleures il est vrai.

Non, mais il a le droit de dire en quoi il trouve le scenario et le dessin nul. Parce que sinon, c'est un peu facile.

Je n'ai pas dit que je trouvais le dessin nul, au contraire c'est ça qui ma fait acheter l'album, je le trouve beau et singulier, on se rince vraiment l'oeil en regardant les peintures de Rosinki.
Et puis c'est pas plus facile que dans le sens inverse. Je prends l'exemple de Ben.d il le conseille et le trouve bien, je dis qu'il ne faut pas l'acheter et qu'il est nul, pourtant moi faut que j'étaye

J'ai trouvé ça très bon (...) Et le scénario ma vraiment accroché, d'un bout à l'autre. Je suis impatient de lire la suite !

Je le conseille donc vivement !

ATTENTION IL Y A QUELQUES REFERENCES A L'HISTOIRE ET AU TEXTE DANS MES PROPOS (pas de quoi faire sauter une braguette mais on sait jamais... si on voulait me coller un procès

)

Contrairement à la chronique de l'album (cf. ici) qui dit la chose suivante:

Sente a réussi (...) à écrire un récit original, palpitant et agrémenté de riches personnalités.

je ne suis pas du tout d'accord.
-Quant au scénario et à son originalité c'est quand même dur de dire une chose et son contraire avec autant d'aisance; c'est reprit de l'oeuvre d'A. Dumas, tout le monde est d'accord sur ce point, et c'est donc bien en cela que la démarche de cette Bd n'est pas du tout originale; j'ajouterai que se rapprocher autant du Comte de Montecristo c'est s'y comparer forcément, et par là même s'autodétruire car il devient grotesque de s'y mesurer; et si l'on ose faire la comparaison alors il n'y a plus a hésiter un seul instant, il vaut mieux lire l'oeuvre originale, beaucoup plus riche de tous les points de vue, sauf graphique bien entendu. Sur ce point la je rejoins Signé Fufu:

C'est quand même très proche du pompage sur le Comte de Monte Christo, et ce n'est pas parce que les auteurs font un clin d'oeil à Dumas par un des spectateurs du procès qu'on peut considérer le scénario comme original.

Evidement, depuis Dumas peut être est-il véritablement difficile (impossible ?) d'écrire une histoire de vengeance... du moins se déroulant au XIXe, mais après tout pourquoi ne pas lire l'original directement ?

-Quant au rythme de l'oeuvre et au découpage, dès la page 22 commence le procès qui dure jusqu'à la fin (i.-e. page 56) et qui s'allongera dans le deuxième volume; dans les pages précédentes on prend le TGV et en deux temps trois mouvements on nous présente les faits, ou du moins non, on fait semblant de mettre du suspens (censé nous tenir en haleine, c'est raté), en restant scabreux et intriguant.
Bref peu d'intrigue, peu de suspens, on raccommode les bouts tant bien que mal et l’on enchaîne avec la suite. A mon goût le rythme est déséquilibré; car en fait la construction sera probablement (selon moi): exposition et mise en place des acteurs 20% (1er tome), procès (et donc narration) 70-80% (1er & 2e tomes), fin/victoire/justice rendue & happy end 10-20% (2e tome). Et puis je trouve l'ensemble plutôt fade, franchement et sans mauvaise foi, ce n'est ni palpitant (comme le dit aa_amaury) ni passionnant (dans ce rayon là XIII fait mieux dans les 1ers volumes); on s'ennuie.

-Quant aux personnages pour en faire de "riches personnalités", comme le dit aa_amaury, il faut encore leur brosser le portrait et non pas faire semblant en le leur tirant (désolé pour le jeu de mot mais ne me faites pas croire qu'il y a une épaisseur psychologique des personnages qui mettrait en relief une riche personnalité).
Voici ce que je retiens plutôt des personnages: un peintre génialissime super doué dans son rôle de héro souillé, victime de la méchanceté des hommes avides de pouvoir et d'argent, dénués de tout scrupule (cf. le récit de ses mésaventures et les coups de théâtre qui en résultent). Son machiavélisme est tellement grand que sa vengeance va être terrible et implacable (alors ça je peux vous dire que c'est ce qui se passera dans le 2e tome, parole d'honneur!). Puis la femme au corps merveilleux dont l'amour n'a d'égal que sa beauté, serviable et victime (de ses bourreaux elle aussi). Etc.

-Quant aux dialogues, je les trouve délibérément niais et d'une platitude extrême. Je prends l'exemple de l'amour et de l'art qui sont allègrement mélangés dans ce récit. Page 8 et 9 voici comment en quelques cases nous sommes en présence de l'art absolu et de l'Amour passionnel.

Magdalène -Oh Louis!... Pourras-tu jamais me pardonner? Si tu savais comme je t'aimais...
Louis Paulus -Je le sais, Magdalène, je le sais.

ou encore M. qui s'exclame en découvrant les toiles de L. P. (qui je le rappelle sont déjà très hautement cotées et artistique donc):

M. -C'est magnifique, Louis. Ton style, tes couleurs,... C'est aussi... Non! C'est encore plus fort qu'avant!

Voilà comment on fait cas de notions ultimes chez Sente... Certain me répliquerai que ces propos sont sortis de leur contexte, mais je vous assure relisez ce passage il n'y a pas de contexte et c'est vraiment affligeant!

-Quant à l'aspect historique et 'peinture' d'une époque, les maigres détails présents, censés donner une ambiance XIXe, ne sont ni suffisant pour avoir une valeur en tant que telle, ni assez pertinent pour nous apprendre quoi que ce soit; on reste dans de généraux aspects et stéréotypes (les mondanités de la classe aisée, l'hypocrisie qui devrait y régner,...), bref dans le classique et le réchauffé.
Cet arrière-plan (l'ambiance soi disant) n'est donc ni une 'peinture' historique ou sociale. En fait j'ai envie de dire vulgairement que ça essaye péter plus haut que son cul :fant2:

Et puis oublions toute référence historique réaliste à la vie quotidienne du XIXe, s'il vous plait ! On voudrait de nouveau faire passer les lecteurs BD pour des indécrotables ignares en Histoire qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

-Quant au dessin qui fournit une sacrée matière de par sa qualité, il est presque dommage qu'il soit utilisé avec si peu d'escient.

Où sont donc passées les sensations que nous font éprouver des oeuvres dignes de ce nom (que ce soit par le biais du cinéma, de la littérature ou de leur croisement, la bande dessinée)? Il n'y a ici que du surgelé et de la boîte de conserve! Je persiste et je signe! Cette Bd est ennuyante, elle est mal fichue et elle ne procure rien. Elle essaye tant bien que mal de nous le faire croire, ou du moins de donner des pistes; l'auteur se camoufle derrière des explications à rallonge, dans lesquelles se trouvent imbroglio, retournement de situation, coup de théâtre et deus ex machina, qui constituent le soi disant scénario (le procès quoi); il saupoudre avec le dessin de Rosinki et des détails historiques. A la fin on compte sur l'indulgence ou l'aveuglement du lecteur qui se contentera de la poudre qu'on lui a lancé devant les yeux. Du pain et des jeux et la foule ne s'intéresse plus a la politique? C'est le même résonnement: de l'Amour, de la Haine, du sang et un truc compliqué sur fond XIXe et hop une Bd :grrr:

Ouf ayé j'ai terminé :Tchin:

de **BeRaT** » 21/01/2004 00:06

Ouf j'ai tout lu

de **Petitrond** » 21/01/2004 01:30

La vengeance : je trouve la comparaison entre Skarbek et Monte Cristo, un peu grossière... A part le fait que deux hommes disparus reviennent se venger sous fond de XIXeme siècle, il n'y a rien de commun à ces deux histoires... Cela dit, d'une même histoire on peut conter plusieurs versions et c'est heureux, sinon ni Berlioz ni Gounod n'eurent pu aussi bien élargir l'oeuvre de Shakespeare...

Le rythme : je n'ai pas été géné... Tout cela est assez fluide... Et dire que le procès est narratif c'est faire peu de cas des flash-back qui l'accompagnent.

Les personnages : Dans toute tragédie le héros est victime de la "méchanceté" d'autres hommes. Sinon il n'y a pas de tragédie. La Vengeance est l'un des thèmes propices au développement d'histoires dramatiques (il y en a d'autres comme la trahison, la lacheté, le remord, la maladie, la pauvreté etc). Si ce thème semble dominer l'album, en cherchant un peu on en décèle beaucoup d'autres, j'attend donc la conclusion pour juger... Je trouve personnellement que les personnages ont des traits de caractère plutôt bien exprimés, enfin disons que je n'ai pas eu de mal à discerner les faibles des forts...

Les dialogues : on peut aussi les ressentir simples, directes et efficaces... Parfois il n'est pas nécessaire de cracher beaucoup de mots pour exprimer des sentiments immenses. Un exemple : je t'aime.

L'aspect historique : alors là c'est très simple, Rosinski refuse de copier UNE réalité, il s'en inspire point barre. Il est créatif par essence et recherche toujours à dessiner de nouvelles réalités, ses propres réalités... Mais je crois qu'il s'était déjà exprimé à ce sujet dans les Thorgals dont le rendu vicking donnerait certainement à sourire à des historiens. Et pourtant, voilà bien une série qui a fonctionnée en nous faisant rêver...

Conclusion : Pour prendre un vrai plaisir à la lecture d'une telle bande dessinée il faut juste vouloir y croire un peu... Histoire de se détendre...

de **air1** » 21/01/2004 10:16

Qqun a t'il les scans des 6 EL offerts avec l'album?
merchiii :mrgreen:

de **Ben.d** » 21/01/2004 10:17

Et puis c'est pas plus facile que dans le sens inverse. Je prends l'exemple de Ben.d il le conseille et le trouve bien, je dis qu'il ne faut pas l'acheter et qu'il est nul, pourtant moi faut que j'étaye

J'ai trouvé ça très bon (...) Et le scénario ma vraiment accroché, d'un bout à l'autre. Je suis impatient de lire la suite !

Je le conseille donc vivement !

Ce n'est pas si simple que ça comme comparaison. Tu prends deux opposés : aime/déteste. C'est donc nomral qu'on ne traite pas de la même façon les 2 cas. Personnellement, il est rare que je parvienne à expliquer, démontrer, argumenter,... mes sentiments sur une oeuvre que j'aime sans être, à mon avis, purement grotesque. J'évite donc de dévellopper et je ne donne que mon impression générale. Ca peut te paraître facile, inutile, tout ce que tu veux. Mais j'estime qu'on doit autant mettre en garde que conseiller des albums. J'ai conseillé, tu as mis en garde. Aux internautes de voir si tes arguments ont assez de poids pour leur éviter l'achat.

Bref peu d'intrigue, peu de suspens, on raccommode les bouts tant bien que mal et l’on enchaîne avec la suite. A mon goût le rythme est déséquilibré; car en fait la construction sera probablement (selon moi): exposition et mise en place des acteurs 20% (1er tome), procès (et donc narration) 70-80% (1er & 2e tomes), fin/victoire/justice rendue & happy end 10-20% (2e tome). Et puis je trouve l'ensemble plutôt fade, franchement et sans mauvaise foi, ce n'est ni palpitant (comme le dit aa_amaury) ni passionnant (dans ce rayon là XIII fait mieux dans les 1ers volumes); on s'ennuie.

Là je ne suis pas d'accord. D'abord, on ne s'ennuie pas. Tu devrais plutôt dire que tu t'ennuies, car moi, je n'ai pas eu ce sentiment. Utilisé cette forme impersonnelle ne convient pas à mon avis. Mais c'est un détail.

Quand au suspense, au rythme et à ces proportions (face auxquelles je suis assez dubitatif

). Je te reprocherais de ne pas tout dire. Tu en caches beaucoup aux lecteurs petentiels. Il faut quand même préciser que ce procès, ce n'est pas la forme des procès des films à la con américains. Il est utilisé comme outil pour introduire les flash-back. Maintenant, c'est vrai, c'est une méthode on ne peut plus classique. Mais ça ne m'a pas gêné.

D'autre part pour étayer ta critique, tu introduis le 2e album, dont on ne sait rien. Il pourrait très bien être palpitant, qui sait. Comme ce fameux happy end que tu annonces comme logique, établit et certain. Je comprends maintenant pourquoi tu as été voir Pearl Harbor

-Quant aux personnages pour en faire de "riches personnalités", comme le dit aa_amaury, il faut encore leur brosser le portrait et non pas faire semblant en le leur tirant (désolé pour le jeu de mot mais ne me faites pas croire qu'il y a une épaisseur psychologique des personnages qui mettrait en relief une riche personnalité).

Il reste un album

-Quant aux dialogues, je les trouve délibérément niais et d'une platitude extrême.

Sincèrement. Si tu avais été dans la même situation que les personnages, dans les scènes que tu cites. Qu'aurais-tu dis ?

Si Sente nous avais lancé des alexandrins à chaque case, c'est là que je n'aurais pas aimé. Ca ne m'aurait pas paru vrai. Là, ça ne m'a pas gêné.

(que ce soit par le biais du cinéma, de la littérature ou de leur croisement, la bande dessinée)

Pas d'accord sur cette histoire de croisement, mais ce n'est pas le débat ici

elle ne procure rien.

Moi, ça m'a procuré un bon moment de lecture :siffle:

de **Arkon** » 21/01/2004 11:34

J'ai conseillé, tu as mis en garde. Aux internautes de voir si tes arguments ont assez de poids pour leur éviter l'achat.

C'est bien parlé. On va pas essayer de se convaincre les uns les autres, certains ont aimés d'autres pas, c'est mon cas. C'est un joli sport que de s'essayer à la critique je trouve mais ça n'en reste pas moins personnel et relatif donc on tombera jamais d'accord :duel:

Ps: décidement tu crois vraiment que je l'ai vu ce film, mais ce n'est pas le cas

Je préfère le vrai cinéma, mais ce n'est pas ici le bon forum

de **aa_amaury** » 21/01/2004 11:38

Bon Contrairement à la chronique de l'album (cf. ici) qui dit la chose suivante: Sente a réussi (...) à écrire un récit original, palpitant et agrémenté de riches personnalités.

je ne suis pas du tout d'accord.
-Quant au scénario et à son originalité c'est quand même dur de dire une chose et son contraire avec autant d'aisance; c'est reprit de l'oeuvre d'A. Dumas, tout le monde est d'accord sur ce point, et c'est donc bien en cela que la démarche de cette Bd n'est pas du tout originale; j'ajouterai que se rapprocher autant du Comte de Montecristo c'est s'y comparer forcément, et par là même s'autodétruire car il devient grotesque de s'y mesurer; et si l'on ose faire la comparaison alors il n'y a plus a hésiter un seul instant, il vaut mieux lire l'oeuvre originale, beaucoup plus riche de tous les points de vue, sauf graphique bien entendu.

Oké, je me défend

1) les riches personalités: ben oui, pour un premier album, j'estime que les auteurs nous peignent des personalités crédibles (pas du genre: une personalité = un caractère/une position bien définie par rapport à l'intrigue).

2) l'originalité de l'histoire: on est tous d'accord que les auteurs ont repris pas mal d'éléments de Dumas: le voyage à l'étranger, la vengeance, l'amour perdu, la trahison, les arrangements financiers complexes et les moeurs pas cholis de la haute bourgeoisie du 19ème. L'originalité se situe dans le fait qu'ils arrivent à nous pondre une histoire haletante (on a envie de savoir la suite) tout en gardant les grandes lignes d'une intrigue archi-connue. Perso, je trouve ça original.

Ce n'est que mon modeste avis (tout comme la chronique d'ailleurs

)

de **Arkon** » 21/01/2004 11:50

La vengeance : je trouve la comparaison entre Skarbek et Monte Cristo, un peu grossière... A part le fait que deux hommes disparus reviennent se venger sous fond de XIXeme siècle, il n'y a rien de commun à ces deux histoires...

:fant3: Je crois que là tu défends un truc indéfendable, à part le fait que c'est en rapport avec Dumas ça n'a rien en commun.. heu
:lol2:

de **Arkon** » 21/01/2004 11:54

@ aa_amaury> je vous trouve trop indulgent et qu'il ne vous en faut pas beaucoup

Et je trouve pas ça haletant, pour l'action et les intrigues vaut mieux lire les premiers albums de XIII, par exemple.