Warren Ellis - Sondage

[Tireg]

Message précédent :

c'est très compliqué, en effet
d'un côté, s'il fallait exiger de chaque personne artiste d'être irréprochable, il ne resterait plus grand monde. De l'autre, c'est aussi au "consommateur" deprendre ses responsabilités et de choisir s'il fait comme si de rien n'était où s'il considère que le crime est trop grave.
C'est toute la question de Bertrand Cantat. Noir Désir reste un grand groupe, mais je ne peux faire abstraction de Marie Trintignant.
Dans une moindre mesure, Lou Reed était un assez sale type et savoir que les cris d'enfants dans une de ses chansons (the kids ?) ont été obtenues lorsqu'il a enfermé ses enfants dans une pièces et qu'ils pleuraient pour qu'il les laisse sortir... un peu de maltraitan,ce, quoi. Perso, je ne peux plus écouter cette chanson.
faire la différence entre l'artiste et l'oeuvre, Polanski est un bel exemple. Personne ne peut ignorer ce dont on l'accuse. Cela n'enlève en rien à son talent. Mais on peut légitimement se demander si, sachant tout ce que l'on sait, il n'y a pas une indécence complète à continuer à le financer largement (et le récompenser).
En fait, le réflexe est de prendre le point de vue d'Ellis qui est une victime parce qu'il est boycotté, mais on oublie que tout est parti parce que d'autres victimes ont parlé. On agite la présomption d'innocence pour Ellis, qui équivaut à agiter la présomption de culpabilité des victimes, qu'on soupçonne directement de mentir ou de vouloir nuire à Ellis.
S'il n'a rien à se reprocher, il n'a rien à craindre, comme le martèlent certains sur des sujets similaires

Non non, tu n'as pas compris mon propos : je dis que d'une part, il y a la présomption d'innocence qui doit être respectée pour tout crime ou délit, tant qu'un juge n'a pas statué, et d'autre part, il y a le choix de dissocier l'oeuvre de l'artiste ou non.

Le cas d'Ellis n'est pour moi qu'un cas parmi d'autres (Stewart, beaucoup d'acteurs suite à "#Metoo", ...) où c'est "l'employeur" qui juge lui-même de ne plus travailler avec le "coupable" (je mets des guillements pour sous-entendre la présomption d'innocence), et où l'opinion publique se divise entre d'un côté les fans de l'artiste qui le défendent bec et ongles (souvent avec mauvaise foi et agressivité envers l'autre camp et surtout les victimes, ce qui m'effraie au plus haut point) et ceux qui le démolissent avant même que soit établie juridiquement la preuve de sa culpabilité.

Sur la première partie de la présomption d'innocence, c'est un droit fondamental, donc c'est clairement respecter l'Etat de droit et la démocratie que de l'appliquer. C'est un syllogisme affreux d'associer "présomption d'innocence" du suspect et "présomption de culpabilité" des victimes.
Encore une fois, je le dis et le redis, les victimes doivent être crues et leurs plaintes reçues (ce qui n'est finalement pas souvent le cas) et ça sera au juge d'établir la condamnation ou non.
C'est un sujet d'ordre collectif qui s'applique ici, une importante question de société qui me semble symptomatique d'une mauvaise application de la démocratie, où sous couvert de liberté d'expression, on met sur le bûcher sans vérifier que la sorcière flotte bien.

Sur la seconde partie, la dissociation de l'oeuvre et de l'artiste, c'est un choix qui est personnel à chacun. De mon côté, j'ai du mal à trancher, j'écoute toujours Michael Jackson, j'aime les films de Polanski, mais je n'irai pas les voir au cinéma, et je n'irai pas voir Cantat en concert. Je me demande si je lirai "Voyage au bout de la nuit" de Céline qui est dans ma pile, tout comme je n'écoute pas Zemmour. Pour le coup, c'est à chacun de faire ses choix, soit en fonction de ses principes, soit en balance avec le crime et l'oeuvre.
Et là, si on peut en débattre, je n'ai pas le sentiment que ce soit néfaste pour la démocratie et le système judiciaire, d'un côté ou de l'autre. A moins que ça ne se finisse par de la violence ou des menaces.

[corbulon]

Oui enfin là tu confonds la cause et l’effet, c’est bien parce que le système judiciaire ne fonctionne pas que le tribunal (enfin il serait plus judicieux de dire accusation) populaire débarque. Dernier cas en date George Floyd, s’il n’y a aucune protestation populaire dans les rues, les policiers impliqués s’en tirent sans procès.

[onehmouninehl]

Sur la seconde partie, la dissociation de l'oeuvre et de l'artiste, c'est un choix qui est personnel à chacun.

Avec aussi un tribunal populaire dessus : Céline est toujours encensé, Drieu la Rochelle passé aux oubliettes, pour des qualité littéraires similaires (encore que, Drieu n'a pas piqué son style sur Joyce, lui...)

[Thierry_2]

Le cas d'Ellis n'est pour moi qu'un cas parmi d'autres (Stewart, beaucoup d'acteurs suite à "#Metoo", ...) où c'est "l'employeur" qui juge lui-même de ne plus travailler avec le "coupable" (je mets des guillements pour sous-entendre la présomption d'innocence), et où l'opinion publique se divise entre d'un côté les fans de l'artiste qui le défendent bec et ongles (souvent avec mauvaise foi et agressivité envers l'autre camp et surtout les victimes, ce qui m'effraie au plus haut point) et ceux qui le démolissent avant même que soit établie juridiquement la preuve de sa culpabilité.

j'entends bien, mais j'objecterai juste que des "victimes" se sont retrouvées blacklistées par les mêmes "employeurs" pour avoir pris la parole, des menaces directes brandies contre Adèle Haenel et Céline Sciamma. On reste dans l'opposition pro/anti, bête et méchante.
L'employeur n'a aucune morale, il choisit en fonction du choix marketing. Nike sait qu'il est beaucoup plus populaire dans la population afro-américaine. Il soutient donc BLM par conviction profonde, peut-être, mais aussi et surtout parce qu'il va dans le sens de son client. Ce que dit la situation actuelle, c'est que la parole des "victimes" a plus de poids.
Et, pour l'instant, il y a une hystérisation qui demande que quelques têtes tombent, en attendant que l'orage passe. Il faudrait peut-être aussi, et surtout, que les consciences évoluent et que le comportement reproché à Ellis, avéré ou non dans son cas, existe et qu'il faut non seulement le condamner, mais éduquer pour que la philosophie ne soit "comment ne pas se faire chopper", mais "comment bien se comporter". Déboulonner 2-3 statues permet d'attirer l'attention. Derrière, il faut réfléchir au fond.

[Tireg]

Oui enfin là tu confonds la cause et l’effet, c’est bien parce que le système judiciaire ne fonctionne pas que le tribunal (enfin il serait plus judicieux de dire accusation) populaire débarque. Dernier cas en date George Floyd, s’il n’y a aucune protestation populaire dans les rues, les policiers impliqués s’en tirent sans procès.

Ceci est un autre problème. L'impunité de la police est un vrai problème en soi, et la défaillance du système judiciaire aussi.

Le problème, c'est plus d'être proactif pour les employeurs. Virer James Gunn pour des tweets qui remontent à plusieurs années, arrêter de travailler avec Stewart pour des soupçons de grooming, arrêter de travailler avec Ellis pour des soupçons d'abus (je n'ai plus la dénomination en tête), ça n'est pas tout à fait la même chose que défiler pour demander que la justice fasse son travail pour George Floyd ou Steve Maia Caniço.

Le cas d'Ellis n'est pour moi qu'un cas parmi d'autres (Stewart, beaucoup d'acteurs suite à "#Metoo", ...) où c'est "l'employeur" qui juge lui-même de ne plus travailler avec le "coupable" (je mets des guillements pour sous-entendre la présomption d'innocence), et où l'opinion publique se divise entre d'un côté les fans de l'artiste qui le défendent bec et ongles (souvent avec mauvaise foi et agressivité envers l'autre camp et surtout les victimes, ce qui m'effraie au plus haut point) et ceux qui le démolissent avant même que soit établie juridiquement la preuve de sa culpabilité.

j'entends bien, mais j'objecterai juste que des "victimes" se sont retrouvées blacklistées par les mêmes "employeurs" pour avoir pris la parole, des menaces directes brandies contre Adèle Haenel et Céline Sciamma. On reste dans l'opposition pro/anti, bête et méchante.
L'employeur n'a aucune morale, il choisit en fonction du choix marketing. Nike sait qu'il est beaucoup plus populaire dans la population afro-américaine. Il soutient donc BLM par conviction profonde, peut-être, mais aussi et surtout parce qu'il va dans le sens de son client. Ce que dit la situation actuelle, c'est que la parole des "victimes" a plus de poids.
Et, pour l'instant, il y a une hystérisation qui demande que quelques têtes tombent, en attendant que l'orage passe. Il faudrait peut-être aussi, et surtout, que les consciences évoluent et que le comportement reproché à Ellis, avéré ou non dans son cas, existe et qu'il faut non seulement le condamner, mais éduquer pour que la philosophie ne soit "comment ne pas se faire chopper", mais "comment bien se comporter". Déboulonner 2-3 statues permet d'attirer l'attention. Derrière, il faut réfléchir au fond.

Entièrement d'accord avec toi. Mais c'est justement cette hystérisation qui me terrifie. On est vraiment dans une méthode moyenâgeuse (ou maccarthyste ) de chasse aux sorcières, et où l'amalgame entre marketing/capitalisme et démocratie est plus que craignos.

[corbulon]

Ben désolé moi je trouve ça plutôt sain qu’on mette la pression sur les agresseurs et pas sur les victimes. C’est le seul moyen pour casser l’omerta. Sinon la loi du silence se maintient et donc le rapport de domination. Il y a un moment où il faut comprendre que les personnes qui aident la justice, ce sont celles qui dénoncent et pas celles qui se taisent.

[yannzeman]

L'hystérie collective continue :
Comparer l'homicide (volontaire ? involontaire ? je ne sais pas, je n'y étais pas) qui secoue les USA et l'attitude envers les femmes de Ellis, ça n'a rien à voir du tout.

Restons dans ce que Ellis a fait.
Et il a fait quoi, d'ailleurs ?

A-t-il eu des rapports sexuels sans consentement ?
Non.

A-t-il usé de sa situation professionnelle pour séduire (oui oui, séduire) des femmes ?
Apparemment oui (de ce que j'ai compris)

Est-ce un crime de profiter de sa situation professionnelle pour séduire ?
Non, dans son cas, parce qu'il n'y avait pas de contrat de travail entre ces femmes et lui, pas de rapport d'autorité qu'impose un contrat de travail, et les femmes qui ont cédé à Ellis pouvaient refuser ; mais elles espéraient probablement un passe-droit, quelque chose qui propulse leur carrière, au lieu de suivre le parcours normal.
Il a été un sale con avec elles, mais elles n'étaient pas prisonnières, retenues de force.
Ellis n'est pas Weinstein.

Il y a bien l'abus de faiblesse, mais à une époque où on veut absolument imposer une égalité stricte homme/femme, ces femmes ne sont pas automatiquement des victimes, sous prétextes qu'elles le revendiquent et en raison de leur sexe. Ce ne sont pas des petites vieilles malmenées dans un EHPAD, ni des adolescentes en danger, mais des adultes consentantes.

Donc, juridiquement, l'employeur/donneur de travail (bref le "publisher", comme DC, qui travaillait avec lui) de Ellis a cessé (ou va cesser) toute collaboration avec lui, sous prétexte qu'il se comportait mal avec des femmes ?
Un mauvais comportement moral mais pas illégal, et dont on ne sait rien. Si ça se trouve, ces femmes n'ont pas supporté qu'il les quitte, allez savoir...
(dans les rares messages laissés et que j'ai lu, il n'y a rien de précis de reproché à Ellis ; mais je n'ai pas tout lu non plus)

Juridiquement, ça ne tient pas debout.
Moralement (ou "humainement", pour ceux que le mot "moralement" dérange), c'est regrettable, mais pas condamnable par un tribunal.

Et ce n'est pas à un publisher de jouer les père-la-morale, avec un de ces employés/collaborateurs.

[cicerobuck]

Yanza qui ne comprends encore rien à rien : Qui te parle ici d'envoyer Ellis en prison ou de lui infliger une amende?!

Tu l'as dit toi même, il s'agit entre autre de morale (parce que légalement, on ne sait certainement pas tout, et il y a de grandes différences entre les USA et la France). Jusqu'à présent, je ne lis que des histoires de boycott, et là, chacun fait ce qu'il veut, y compris ses employeurs.

[pulpy]

Est-ce un crime de profiter de sa situation professionnelle pour séduire ?
Non, dans son cas, parce qu'il n'y avait pas de contrat de travail entre ces femmes et lui, pas de rapport d'autorité qu'impose un contrat de travail, et les femmes qui ont cédé à Ellis pouvaient refuser ; mais elles espéraient probablement un passe-droit, quelque chose qui propulse leur carrière, au lieu de suivre le parcours normal.
Il a été un sale con avec elles, mais elles n'étaient pas prisonnières, retenues de force.
Ellis n'est pas Weinstein.

C'est bien connu, ce n'est que s'il y a un lien hiérarchique ou d'autorité qu'il peut y avoir de l'abus. Sinon c'est qu'elles l'ont bien cherché. Forcément. Ça ne peut être autrement apparemment.

Ce qu'il faut pas lire comme stupidités quand même, c'est consternant.

[trode]

Est-ce un crime de profiter de sa situation professionnelle pour séduire ?
Non, dans son cas, parce qu'il n'y avait pas de contrat de travail entre ces femmes et lui, pas de rapport d'autorité qu'impose un contrat de travail, et les femmes qui ont cédé à Ellis pouvaient refuser ; mais elles espéraient probablement un passe-droit, quelque chose qui propulse leur carrière, au lieu de suivre le parcours normal.
Il a été un sale con avec elles, mais elles n'étaient pas prisonnières, retenues de force.
Ellis n'est pas Weinstein.

C'est bien connu, ce n'est que s'il y a un lien hiérarchique ou d'autorité qu'il peut y avoir de l'abus. Sinon c'est qu'elles l'ont bien cherché. Forcément. Ça ne peut être autrement apparemment.

Ce qu'il faut pas lire comme stupidités quand même, c'est consternant.

Sans oublier que si elles portaient des jupes courtes, c'est littéralement de leur faute en cas de harcèlement ou autre. On veut bien être progressiste mais faut pas qu'elle se prennent trop la grosse tête ces bonne femmes, ça reste des êtres faibles et inférieurs ...

Sérieusement yannzeman, je suis pour la liberté d'expression, mais si tu pouvais t'abstenir de poster des beauferies pareilles ça serait top. Là le "elles espéraient probablement un passe-droit" c'est carrément gerbant, on se croirait sur un plateau télé.

[Thierry_2]

un jour, il faudra expliquer que profiter d'un ascendant hiérarchique ou symbolique n'est pas séduire. C'est abuser de sa position.

[Tireg]

Sacré Yannzemmour !

[yannzeman]

Yanza qui ne comprends encore rien à rien : Qui te parle ici d'envoyer Ellis en prison ou de lui infliger une amende?!

Tu l'as dit toi même, il s'agit entre autre de morale (parce que légalement, on ne sait certainement pas tout, et il y a de grandes différences entre les USA et la France). Jusqu'à présent, je ne lis que des histoires de boycott, et là, chacun fait ce qu'il veut, y compris ses employeurs.

Un employeur, du moins en France, ne peut pas licencier sans raison valable un employé. Il ne fait pas "ce qu'il veut".

Ensuite, le contrat liant Ellis avec ses publishers m'est inconnu, parce que, comme la plupart d'entre vous, je ne vie pas aux USA, je n'y ai pas étudié le droit là-bas, et j'ignore également comment sont rédigés les contrats entre un scénariste et un publisher, ni combien de contrats il existe (d'exclusivité, en freelance, etc...).

Mais j'imagine que devant les tribunaux américains (parce qu'un tribunal ne prononce pas que des peines de prisons ou des amendes, mais est aussi là pour régler des litiges du droit du travail), Ellis serait en droit de réclamer des dommages et intérêts si il juge que le publisher a rompu le contrat les liant sans cause légale (des allégations ne sont pas des preuves).

Maintenant, si des rumeurs fondées sur la morale doivent servir de base légale pour virer quelqu'un ou rompre le contrat le liant, bonjour les dérives !

Mais si ça ne gène personne, alors...

un jour, il faudra expliquer que profiter d'un ascendant hiérarchique ou symbolique n'est pas séduire. C'est abuser de sa position.

C'est bien connu, une personne qui cherche à séduire ou se laisse séduire par une autre personne pour ce qu'elle représente, sa fortune ou le pouvoir qu'elle détient, ça n'existe pas. Il n'y a que des relations d'amour pur.

Sans oublier que si elles portaient des jupes courtes, c'est littéralement de leur faute en cas de harcèlement ou autre. On veut bien être progressiste mais faut pas qu'elle se prennent trop la grosse tête ces bonne femmes, ça reste des êtres faibles et inférieurs ...
.

Mais il n'y a rien eu de tout ça, là.
Ces femmes étaient totalement libres de sortir avec Ellis ou pas. Elles ne se sont pas, apparemment, retrouvées dans une chambre d'hotel, un soir, seule, avec un vieux salaud qui les force à avoir des relations sexuelles, en les menaçant de ne pas avoir de boulot ensuite si elles refusent.
De ce que j'ai compris, ces "plaignantes" ont eu une histoire avec Ellis, pas un coup d'un soir, et se plaignent ensuite de son attitude incorrecte (mais que leur reprochent-elles, en fait ? Elles ne disent rien, c'est un peu facile).

[Tireg]

En matière de contrat d'auteur, c'est effectivement différent en France et aux USA, mais dans tous les cas, tu passes un contrat disant que l'auteur s'engage à faire telle oeuvre, et l'éditeur s'engage à le rémunérer telle somme pour produire l'oeuvre.

Dans le cas d'Ellis, tout ce qu'on sait, c'est que DC ne va pas publier une histoire en 2 pages dans un one-shot. A ma connaissance, il n'a pas encore été annoncé que la maxi-série "The Batman's Grave" va être arrêtée.
Mais en tous les cas, il s'agit là de publication, pas de rémunération ni de production de l'oeuvre. Donc je ne vois pas le problème, ça arrive très souvent qu'un éditeur choisisse de ne pas publier des livres alors qu'ils sont terminés et que les auteurs ont perçu leur rémunération contractuelle.

Le problème serait plutôt au niveau de la "censure" de l'oeuvre en question.

[mallrat]

c est du Work For Hire.. donc ils l ont payé et ce sera pas publié et ils peuvent ne plus rien lui commander..

Apres, pour des situations similaires où des affaires n avaient pas été jugées.. des editors ont été virés... le droit social est quand même moins protecteur aux USA.

[trimordiah]

Bah c'est vrai que les femmes sont faibles Yanzeman, y a qu'à regarder Wonder Woman qui éclate régulièrement Superman ...
Enfin perso , je penche plutôt pour Red Sonja qui apprend le respect à Conan.

Je pense qu'au sujet des connards t'as raison, mais c'est vrai dans tout les domaines, le sexisme a pas la palme.

Après, faut juste condamner ceux qui doivent l'être....Je ferais pas un autodaphé de mes comics d'Ellis pour autant. Je ne le connais pas et je ne le cotoie pas. Je ne me permettrais pas de baver sur lui pour me faire mousser, et si il s'avère qu'il fait parti du lot des gens que je ne peux pas blairer, je le boycoterais.

Après si on doit mettre tout les goujats en prison, on va au-devant de gros problèmes : pas assez de prisons en France et plus assez de main d'oeuvre pour travailler une fois que ce sera fait.

Sinon c'est quand même fabuleux de la part d'un pays qui s'est fait sur l'alcool et la prostitution en grande partie de devenir moralisateur à ce point, et je me demande à quand l'assistance en ligne pour les relations interpersonnes, mais si c'est pas déjà fait ça va venir. Alexia te diras ce que tu peux faire ou pas à ta femme sans te prendre un procés pour atteinte aux bonnes moeurs parce qu'elle est pas capable de te mettre une tarte ou de t'envoyer bouler...

[yannzeman]

Ce n'est pas Ellis qui est concerné, cette fois, mais comme le sujet a été abordé sur ce topic, j'y reviens avec cet article qui me semble une bonne illustration de l'hystérie collective.

https://www.cbr.com/scott-lobdell-new-sexual-misconduct-allegations-surface/

Scott Lobdell serait à son tour accusé de "mauvais comportement à connotation sexuelle", et ce serait la raison de son retrait d'un comics de DC.
Je n'aime pas du tout ses scenarii, alors je ne vais pas regretter son retrait.

Mais sur le fond, en lisant ce qui lui est reproché, ça va encore plus loin que ce qui est reproché à Ellis.
Déjà, j'ai trouvé très léger ce qui était reproché à Ellis (mal se comporter avec les femmes avec qui il a eu une histoire, femmes qui évoluaient dans le même milieu professionnel que lui).

Mais là, des femmes reprochent à Lobdell d'avoir été un peu lourd, en faisant de l'humour à caractère sexuel dans des festivals de BD, devant un public. C'est à dire qu'il n'a pas touché ces femmes, ne les a jamais revu ensuite, mais a eu le malheur de dire quelque chose qui les aurait blessé (proposer de se revoir dans un autre salon, à l'étranger, pour l'attacher et abuser d'elle). En 2013 déjà, il avait été accusé d'avoir humilié une artiste en lui demandant si elle avait joui en mangeant une mangue, dans un festival LGBT et devant du public.

Bon, si c'est ça, le harcèlement sexuel...

Parce que, ensuite, pour une blague pourrie (mais c'est Lobdell ! Il ne fait que des blagues pourries dans des comics nazes !, on peut perdre son boulot.

Autant je trouvais déplorable ce que Lobdell avait fait à Starfire,un personnage des Teen Titans (DC) qu'il avait transformé en fantasme sexuel libertin, et qui aurait mérité à ce moment là qu'il soit viré (pour l'image dégradante qu'il donnait de la femme), autant là, ce qu'on lui reproche me semble vraiment insignifiant. Effectivement, l'Amérique du porno et du cannabis légalisé vire au n'importe quoi.

[Tireg]

Jason Latour est également visé par ces accusations.

Sinon mon petit yannzemmour, je pense qu'il faudrait que tu fasses un petit stage car oui, c'est du harcèlement sexuel. En public qui plus est, donc difficile de défendre les auteurs sur ce point !

[cicerobuck]

Yanzemour, il oublie toujours le truc le plus important, comme par hasard : C'est Lobdel lui même qui s'est dénoncé, et qui à choisi de démissionner du job.


"l'Amérique du porno et du cannabis légalisé vire au n'importe quoi."
Ta parole est toute aussi légale et tolérée que les produits que tu cite, et pourtant, elle n'est probablement pas moins néfaste.

[alacoume]

Pour autant, il est facile de tomber dans l'excès inverse : une société très conservatrice où toute parole est lisse et politiquement correcte.
Et c'est quand même vers cet extrême que l'on tend...

[corbulon]

Ben oui c’était tellement mieux le temps où l’on pouvait être sexiste, homophobe, raciste sans être accusé de l’être. Sérieusement les dominants faut arrêter d’inverser les rôles, les conservateurs ce ne ne sont pas ceux et celles qui militent pour plus d’inclusivité et moins de discrimination.