Je me fais l'avocat du diable en même temps. Je n'ai ni voiture ni permis
Non, pas du diable, un constat juste de l'évolution de la société. Tu as parfaitement raison.
Simplement, les défis engendrés par la crise climatique sont énormes, contre-intuitifs et en total contradiction avec nos façons de faire de toujours. Ce n'est pas pour rien que les levées de boucliers viennent de partout (gauche, droite, des riches, des modestes, etc.). De plus, comme tout ça est systémiques, aucune solution miracle ou tout en un n'existe. Le réflexe de l'autruche et du bouc émissaire sont parfaitement compréhensibles. Allons tous en cœur nous fracasser dans le mur. En plus, Occidentaux que nous sommes, nous nous en sortirons mieux que le reste de la planète. Carpe diem .
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »
toine74 a écrit:Injonction à se serrer la ceinture, m'ouais . Il y a surtout un énorme problème de communication et de "pédagogie" de la part des autorités et des "verts" (au sens large (parti, association, militant, etc.)).
La dégradation environnementale est généralisée et touche tout le monde (en plus de coûter cher). Sans faire du catastrophisme, ce n'est pas compliquer de montrer que nous allons dans le mur. Il faut donc changer les habitudes.
La congestion automobile, par exemple, coûte des milliards et a un impact direct sur la santé. Y-a-t-il quelqu'un dans la salle pour le nier ? Il y a un problème, il faut donc le régler.
Les bouchons se créent quand il y a trop de voitures sur le réseau (saturation, c'est de la physique de base).
Les bouchons se créent quand un ministre de la mobilité "écolo" (en région de Bxl-capitale, par exemple), réduit et divise quasi par deux le nombres de bandes de circulation des voies publiques, pour en faire des autoroutes cyclables non fréquentées, ou des "espaces de rencontre" et des "mailles apaisées". C'est de la géométrie de base.
Et la pollution augmente lorsqu'ils imposent le 30 km/h généralisé partout, sans se renseigner chez l'un ou l'autre ingénieur du monde de la production des automobiles thermiques : une petite citadine thermique, actuellement, est conçue pour avoir la moindre consommation (et donc émission) entre +/- 45 km/h et +/- 90 km/h. Au delà, on consomme d'autant plus que l'on roule d'autant plus vite, et en deçà, on consomme d'autant plus qu'on roule d'autant plus lentement. C'est de la physique de base.
Pour le reste des remarques, j'en ai déjà abordé la majeure partie, je n'y reviens plus, (exemple les pseudo villes/agglo "marchables" à 10 minutes, pas plus que la pollution induite par les super-tanker de fret maritime international consommant du pétrole lourd et sale pour nous amener nos smartphones de Chine, etc..), j'ai pas que ça à foutre.
L'Ombre Jauneest la Vie, mais elle est aussi la Mort. Elle peut sauver l'Humanité, mais elle peut aussi la Détruire.
Les bouchons se créent quand un ministre de la mobilité "écolo" (en région de Bxl-capitale, par exemple), réduit et divise quasi par deux le nombres de bandes de circulation des voies publiques, pour en faire des autoroutes cyclables non fréquentées, ou des "espaces de rencontre" et des "mailles apaisées". C'est de la géométrie de base.
Et la pollution augmente lorsqu'ils imposent le 30 km/h généralisé partout, sans se renseigner chez l'un ou l'autre ingénieur du monde de la production des automobiles thermiques : une petite citadine thermique, actuellement, est conçue pour avoir la moindre consommation (et donc émission) entre +/- 45 km/h et +/- 90 km/h. Au delà, on consomme d'autant plus que l'on roule d'autant plus vite, et en deçà, on consomme d'autant plus qu'on roule d'autant plus lentement. C'est de la physique de base.
Pour le reste des remarques, j'en ai déjà abordé la majeure partie, je n'y reviens plus, (exemple les pseudo villes/agglo "marchables" à 10 minutes, pas plus que la pollution induite par les super-tanker de fret maritime international consommant du pétrole lourd et sale pour nous amener nos smartphones de Chine, etc..), j'ai pas que ça à foutre.
Spécialiste des plans de charge, ingénieur automobile, logisticien et négociant en transport maritime, je comprends que tu n'aies pas de temps pour partager tes amples connaissances au service de ta communauté.
(ceci est du sarcasme, évidemment)
Je suis content pour toi que tes certitudes te mettent au-dessus des contingences du monde réel.
(ça aussi, mais en plus méchant)
hop, un clic et quelques grammes de CO2 de plus dans l'atmosphère.
(un dernier, pour moi et tout le monde )
Peace
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »
toine74 a écrit:Donc, il reste l'autre moyen, diminuer le nombre de véhicule sur les routes. CQFD. Plus de transport en commun, mutualisation, transport alternatifs et des quartiers/agglo "marchables", les recettes sont nombreuses.
Ce n'est pas question de punir ou enlever des "droits" au gens, c'est faire que le système fonctionne mieux pour tout le monde. S'il y a moins de voiture sur la route, on arrive plus vite à destination. Et oui, ça veut dire qu'il faut parfois modifier sa petite routine.
Mwouais un peu simpliste comme raisonnement, tout le monde n'habite pas au centre de Montréal ni en plein cœur de Paris. Beaucoup de gens ont besoin d'avoir une voiture pour aller bosser, ils n'ont tout simplement pas le choix de faire autrement.
Les bouchons se créent quand un ministre de la mobilité "écolo" (en région de Bxl-capitale, par exemple), réduit et divise quasi par deux le nombres de bandes de circulation des voies publiques, pour en faire des autoroutes cyclables non fréquentées, ou des "espaces de rencontre" et des "mailles apaisées". C'est de la géométrie de base.
Et la pollution augmente lorsqu'ils imposent le 30 km/h généralisé partout, sans se renseigner chez l'un ou l'autre ingénieur du monde de la production des automobiles thermiques : une petite citadine thermique, actuellement, est conçue pour avoir la moindre consommation (et donc émission) entre +/- 45 km/h et +/- 90 km/h. Au delà, on consomme d'autant plus que l'on roule d'autant plus vite, et en deçà, on consomme d'autant plus qu'on roule d'autant plus lentement. C'est de la physique de base.
Pour le reste des remarques, j'en ai déjà abordé la majeure partie, je n'y reviens plus, (exemple les pseudo villes/agglo "marchables" à 10 minutes, pas plus que la pollution induite par les super-tanker de fret maritime international consommant du pétrole lourd et sale pour nous amener nos smartphones de Chine, etc..), j'ai pas que ça à foutre.
Spécialiste des plans de charge, ingénieur automobile, logisticien et négociant en transport maritime, je comprends que tu n'aies pas de temps pour partager tes amples connaissances au service de ta communauté.
(ceci est du sarcasme, évidemment)
Oh c'est beau comment tes éléments de langage et tes formules sémantiques vendent du rêve, mais d'une de ces forces... Sans déconner :
Personne, même (et peut-être surtout) dans le monde politique et des décideurs, ne peut se revendiquer d'avoir les compétences pointues nécessaires dans tous les domaines qui touchent par exemple aux phénomènes responsables de la pollution, du réchauffement climatique, etc.. Mais au moins, les plus intelligents d'entre eux ont l'humilité de se renseigner auprès de spécialistes, qui ont ces compétences. (Mais c'est une espèce de responsables politiques qui semble très rare, hélas).
Donc merci de m'épargner ton sarcasme à deux balles qui voudrait faire croire que je m'érige en spécialiste. Et va voir les conférences d'Etienne Klein, par exemple, sur le différentiel inversé entre militance, d'une part, et compétence, de l'autre.
Cadeau (c'est court, c'est un extrait synthétique, car je respecte ton temps libre ) :
Mais je semble comprendre que tu dois très vraisemblablement placer d'avantage ton curseur vers la militance, tout en méprisant le placement du mien vers la consultance d'experts compétents, pour essayer de former une première compréhension d'un problème multifactoriel et ne souffrant aucun manichéisme du type de celui que tu sembles vouloir promouvoir.
(ceci est de l'ironie, évidemment)
Dernière édition par L'Ombre Jaune le 29/04/2025 22:41, édité 5 fois.
L'Ombre Jauneest la Vie, mais elle est aussi la Mort. Elle peut sauver l'Humanité, mais elle peut aussi la Détruire.
toine74 a écrit:Donc, il reste l'autre moyen, diminuer le nombre de véhicule sur les routes. CQFD. Plus de transport en commun, mutualisation, transport alternatifs et des quartiers/agglo "marchables", les recettes sont nombreuses.
Ce n'est pas question de punir ou enlever des "droits" au gens, c'est faire que le système fonctionne mieux pour tout le monde. S'il y a moins de voiture sur la route, on arrive plus vite à destination. Et oui, ça veut dire qu'il faut parfois modifier sa petite routine.
Mwouais un peu simpliste comme raisonnement, tout le monde n'habite pas au centre de Montréal ni en plein cœur de Paris. Beaucoup de gens ont besoin d'avoir une voiture pour aller bosser, ils n'ont tout simplement pas le choix de faire autrement.
Personne, en tout cas moi, n'a jamais dit le contraire. Ce que j'essaye de faire passer comme information (sans doute maladroitement et pas assez clairement), c'est que le système actuel hérité de 60 ans de politique tout bagnole ne marche pas. C'est une catastrophe écologique, économique et de santé public. Globalement, il y a eu une certaine prise de conscience (multiplication des tramways, initiative pour la mobilité douce (piste cyclable), etc.) et c'est très bien, mais il y a encore énormément de boulot à faire, surtout quand on voit où le climat s'en va.
Tu me dit que je suis simpliste, je ne suis pas d'accord. Changer une politique de transport au niveau d'un quartier, d'une ville ou d'un pays n'a rien de simpliste, c'est même le contraire. Comme tu le soulignes, tout le monde n'est pas logé à la même enseigne et les besoins sont multiples et antagonistes.
Reste que des fondamentaux demeurent : trop de voitures pour une route = bouchons (perte d'argent, de qualité de vie, accidents et sur-pollution). Il faut donc faire quelque chose pour le système fonctionne mieux.
Je te renvoies l'ascenseur en toute courtoisie : le statu-quo te convient et tu penses qu'il faut continuer business as usal ? Et, si non, que proposes-tu pour changer les choses ?
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »
Mais je semble comprendre que tu dois très vraisemblablement placer d'avantage ton curseur vers la militance, tout en méprisant le placement du mien vers la consultance d'experts compétents, pour essayer de former une première compréhension d'un problème multifactoriel et ne souffrant aucun manichéisme du type de celui que tu sembles vouloir promouvoir.
(cedi est de l'ironie, évidemment)
Plus haut, dans un de mes premiers posts de cette séquence, j'ai collé le lien vers le rapport du GIEC qui rassemble toutes les connaissances sur l'évolution du climat (présent, actuel et à venir). Il s'agit d'un document scientifique (dont les conclusions sont un peu bidouillées pour des raisons politiques, mais peu importe, l'info "dure" est présente). C'est plus pénible à lire que regarder une vidée (intéressante cela dit en passant), je te l'accorde.
Je te renvoie l'accusation de militantisme, chose que je suis pas. Je suis bien trop flemmard pour ça et ait en trop grande horreur le prosélytisme sous toutes ces formes. Ce que j'aime, se sont les faits scientifiques, du concret. Des données "certifiées" autour desquelles on peut discuter et où chacun peut se faire une idée.
Pour reprendre l'exemple de la voiture et du trafic (on est dans le sujet bagnole). Des études ont calculé combien d'argent (le plus petit dénominateur commun) coûte les bouchons. Pour une grosse ville (Toronto, Paris, Bruxelles) ça se compte en milliards de bourzoufs par an. Des milliards partis en fumée d'échappement, de frais médicaux et de perte de CA. Alors, qu'il existe des solutions éprouvées (pas de la science-fiction à air comprimées, des trucs réels) qui sont disponibles et plus ou moins faciles à implémenter. Problème : nos élus (et nous à leur suite) sont des idiots.
J'aime bien Etienne Klein (qui sait aussi être un homme exécrable quand ça lui prend) et sa connaissance de l'histoire de la physique est phénoménale. Par contre, là, son joli discours sur les énergies est pas mal dépassé et convenu (même s'il a parfaitement raison, la physique ne ment pas).
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »
Ocatarinetabelatchixtchix a écrit:... Mwouais un peu simpliste comme raisonnement, tout le monde n'habite pas au centre de Montréal ni en plein cœur de Paris.
La majorité des habitants et encore plus la majorité de la richesse sont concentrés autour des métropoles. 1 dollar/euro dépensé pour le transport en commun dans une telle métropole a un effet positif bien plus grand qu'un dollar/euro dépensé pour le même sujet à Acton Vale ou La Garde-Adhémar (je te laisse chercher sur la carte). La vie est injuste, c'est comme ça.
Ocatarinetabelatchixtchix a écrit:Beaucoup de gens ont besoin d'avoir une voiture pour aller bosser, ils n'ont tout simplement pas le choix de faire autrement.
Si tu proposes un système routier fluide, tout le monde y gagnera. La question n'est pas d'interdire la voiture à qui que se soit, l'objectif, c'est que globalement, il y ait des gains (en temps de transport, qualité de vie, pollution). Et oui, il y aura toujours des angles morts et des endroits où ça coincera. Raison de plus pour coupler les politiques de transports avec celles du sociale afin de lisser les différences et prendre en compte ceux qui ne peuvent pas faire autrement. Je n'ai pas dit que c'était facile.
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »
toine74 a écrit: Donc, il reste l'autre moyen, diminuer le nombre de véhicule sur les routes. CQFD. Plus de transport en commun, mutualisation, transport alternatifs et des quartiers/agglo "marchables", les recettes sont nombreuses.
Ce n'est pas question de punir ou enlever des "droits" au gens, c'est faire que le système fonctionne mieux pour tout le monde. S'il y a moins de voiture sur la route, on arrive plus vite à destination. Et oui, ça veut dire qu'il faut parfois modifier sa petite routine.
C'est comme pour la nourriture, mange un peu moins de viande (genre 1 jour semaine), tu seras en meilleure santé et, en même temps, les hôpitaux auront moins de pression. Un petit changement d'habitude, tout le monde y gagne. Mais ça, c'est déjà trop pour une partie de la population. Bref, nous ne sommes pas sortis des ronces.
Euh pas vraiment, tu ne remplaces pas 30 minutes de trajets en voiture à la campagne par un trajet en bus qui va faire je ne sais pas combien d’arrêts pour rentabiliser les coûts… et si changer ses petites routines c’est devoir se lever 1 heure plus tôt et donc rentrer 1 heure plus tard pour ne plus prendre sa voiture, c’est non… Faut pas pousser…
biborax a écrit:Euh pas vraiment, tu ne remplaces pas 30 minutes de trajets en voiture à la campagne par un trajet en bus qui va faire je ne sais pas combien d’arrêts pour rentabiliser les coûts…
Et si la solution c'est de casser l'immobilier pour permettre à plus de monde de pouvoir se rapprocher ? Habiter en rase-campagne ça peut être aussi un choix mais je serais curieux de voir combien le ferait.
biborax a écrit:Euh pas vraiment, tu ne remplaces pas 30 minutes de trajets en voiture à la campagne par un trajet en bus qui va faire je ne sais pas combien d’arrêts pour rentabiliser les coûts…
Et si la solution c'est de casser l'immobilier pour permettre à plus de monde de pouvoir se rapprocher ? Habiter en rase-campagne ça peut être aussi un choix mais je serais curieux de voir combien le ferait.
Casser l'immobilier ? Qu'est-ce à dire ?
je pense plus efficace de décentraliser l'activité économique et la richesse qui en découle, plutôt que d'encore plus concentrer la population. la multipolarité me semble préférable aux mégapoles.
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux
Toujours subordonner le désir de juger au devoir de comprendre.
Un choix ? pas toujours, souvent à la campagne, l’immobilier est moins cher, plus tu t’éloigne de tout, moins c’est cher... donc faire un maillage de transport en commun au milieu des vaches, je veux voir... donc, et ben pas le choix tu dois faire 30 minutes de voiture pour aller bosser, et on oublie le télé-travail quand tu fais un boulot manuel c'est pas facile le télé travail....
biborax a écrit:Euh pas vraiment, tu ne remplaces pas 30 minutes de trajets en voiture à la campagne par un trajet en bus qui va faire je ne sais pas combien d’arrêts pour rentabiliser les coûts…
Et si la solution c'est de casser l'immobilier pour permettre à plus de monde de pouvoir se rapprocher ? Habiter en rase-campagne ça peut être aussi un choix mais je serais curieux de voir combien le ferait.
Casser l'immobilier ? Qu'est-ce à dire ?
je pense plus efficace de décentraliser l'activité économique et la richesse qui en découle, plutôt que d'encore plus concentrer la population. la multipolarité me semble préférable aux mégapoles.
Je le disait aussi plus haut, il faut décentraliser l'agglutinement parisien mais l'étalement urbain qui compte aussi ces affreux lotissements est délétère pour la biodiversité et il faut mieux une concentration dans 40 pôles urbains qu'un étalement jusqu'au derniers recoins. C'est mon point de vue compte tenu qu'il faudra faire des efforts
biborax a écrit:Un choix ? pas toujours, souvent à la campagne, l’immobilier est moins cher, plus tu t’éloigne de tout, moins c’est cher... donc faire un maillage de transport en commun au milieu des vaches, je veux voir... donc, et ben pas le choix tu dois faire 30 minutes de voiture pour aller bosser, et on oublie le télé-travail quand tu fais un boulot manuel c'est pas facile le télé travail....
Ben tu m'as pas lu ou alors c'est vraiment ton choix et tu ne l'assumes pas. Si l'immobilier était abordable? Les ouvriers avant habitaient les villes et les bourges allaient se refaire la pillule à la campagne. La bagnole a condamné les pauvres aà l'isolement et au trajet, c'est ça le problème de merde
Euh pas vraiment, tu ne remplaces pas 30 minutes de trajets en voiture à la campagne par un trajet en bus qui va faire je ne sais pas combien d’arrêts pour rentabiliser les coûts… et si changer ses petites routines c’est devoir se lever 1 heure plus tôt et donc rentrer 1 heure plus tard pour ne plus prendre sa voiture, c’est non… Faut pas pousser…
Dans ce cas de figure et que tu as les moyens d’avoir une automobile, rien ne t’oblige à la délaisser.
Peut-être que demain ou après, tes 30 minutes de voiture passeront à 45 ou 60 et que tu seras bien content de pouvoir bouquiner dans le bus, si la ligne existe toujours.
« Les gouvernants ont décidé de retarder la concrétisation de l'utopie tant que les citoyens ne seront pas parvenus à un consensus. »
biborax a écrit:Un choix ? pas toujours, souvent à la campagne, l’immobilier est moins cher, plus tu t’éloigne de tout, moins c’est cher... donc faire un maillage de transport en commun au milieu des vaches, je veux voir... donc, et ben pas le choix tu dois faire 30 minutes de voiture pour aller bosser, et on oublie le télé-travail quand tu fais un boulot manuel c'est pas facile le télé travail....
Ben tu m'as pas lu ou alors c'est vraiment ton choix et tu ne l'assumes pas. Si l'immobilier était abordable? Les ouvriers avant habitaient les villes et les bourges allaient se refaire la pillule à la campagne. La bagnole a condamné les pauvres aà l'isolement et au trajet, c'est ça le problème de merde
le problème principal c'est la raréfaction du travail. Le prix de l'immobilier est essentiellement corrélé (hors zones touristiques) à la quantité de jobs disponibles à proximité. Plus des petites variables d'ajustement locales liées à la qualité de l'habitat disponible, histoire d'adapter la nécessaire ségrégation sociale à la promiscuité induite par la concentration urbaine.
Revitalise le tissus économique des villes moyennes, fait en sorte que le quidam moyen trouve un taf à portée de vélo ou d'autobus, et tu réduiras drastiquement le recours à la voiture individuelle. Mais tant que le boulot sera une denrée rare, il générera ce différentiel d'attractivité géographique.
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux
Toujours subordonner le désir de juger au devoir de comprendre.
biborax a écrit:Un choix ? pas toujours, souvent à la campagne, l’immobilier est moins cher, plus tu t’éloigne de tout, moins c’est cher... donc faire un maillage de transport en commun au milieu des vaches, je veux voir... donc, et ben pas le choix tu dois faire 30 minutes de voiture pour aller bosser, et on oublie le télé-travail quand tu fais un boulot manuel c'est pas facile le télé travail....
Ben tu m'as pas lu ou alors c'est vraiment ton choix et tu ne l'assumes pas. Si l'immobilier était abordable? Les ouvriers avant habitaient les villes et les bourges allaient se refaire la pillule à la campagne. La bagnole a condamné les pauvres aà l'isolement et au trajet, c'est ça le problème de merde
Les ouvriers qui habitaient en ville ??? on ne doit pas avoir la même notion du mot ville. Les ouvriers habitaient des cités ouvrières, construite a côtés des usines, ou pas loin. Logement en partie financé par les usines. Mon père a eu sa maison pour le prix d’un garage d’aujourd’hui. Ils n’ habitaient absolument pas en ville, mais a quelques kilomètres des grandes villes. Mais c’est une époque bien révolue, et que tu le veuille ou non, aujourd’hui, habiter en ville coûte plus cher qu’au milieu des vaches ou des moutons...
biborax a écrit:Un choix ? pas toujours, souvent à la campagne, l’immobilier est moins cher, plus tu t’éloigne de tout, moins c’est cher... donc faire un maillage de transport en commun au milieu des vaches, je veux voir... donc, et ben pas le choix tu dois faire 30 minutes de voiture pour aller bosser, et on oublie le télé-travail quand tu fais un boulot manuel c'est pas facile le télé travail....
Ben tu m'as pas lu ou alors c'est vraiment ton choix et tu ne l'assumes pas. Si l'immobilier était abordable? Les ouvriers avant habitaient les villes et les bourges allaient se refaire la pillule à la campagne. La bagnole a condamné les pauvres aà l'isolement et au trajet, c'est ça le problème de merde
Les ouvriers qui habitaient en ville ??? on ne doit pas avoir la même notion du mot ville. Les ouvriers habitaient des cités ouvrières, construite a côtés des usines, ou pas loin. Logement en partie financé par les usines. Mon père a eu sa maison pour le prix d’un garage d’aujourd’hui. Ils n’ habitaient absolument pas en ville, mais a quelques kilomètres des grandes villes. Mais c’est une époque bien révolue, et que tu le veille ou non, aujourd’hui, habiter en ville coûte plus cher qu’au milieu des vaches ou des moutons...
Les cités ouvrières, c'est pour les usines construites dans les campagnes, régions minières et sidérurgiques, toussa. Mais jusqu'aux années 60, les grandes villes étaient belles et bien habitées par quantité d'artisans et d'ouvriers.
Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux
Toujours subordonner le désir de juger au devoir de comprendre.
Ben voila si ici quelqu un a un peu d argent et qu il ne sait pas quoi en faire ...
Les prix de la Renault 5 Turbo 3E ! Pour commencer, on va parler de l’incroyable R5 Turbo 3E. L’auto a été présentée en détail il y a quelques semaines, Victor a pu l’approcher pour nous d’ailleurs. Et il est désormais possible de la réserver. À l’occasion de l’ouverture des réservations, Renault a officialisé le prix de la bête. Accrochez-vous, c’est 155 000 € ! On a donc une R5 électrique au prix d’une Porsche 911 ! Bon, ce n’est pas n’importe quelle R5, cette variante promettant des performances de supercar. Et la voiture pourrait bien devenir un collector.
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. Il y a surtout un énorme problème de communication et de "pédagogie" de la part des autorités et des "verts" (au sens large (parti, association, militant, etc.)). 
Les bouchons se créent quand il y a trop de voitures sur le réseau (saturation, c'est de la physique de base). 
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