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Ventes aux Enchères (Planning , Infos & débats)

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Messagede carbonnieux » 27/02/2009 18:17

Message précédent :
et ce catalogue papier , il est bloqué en douane ou quoi :mrgreen:
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Messagede jdo » 27/02/2009 18:25

Chez Artcurial tout n'est que luxe, calme et volupté
Image
Le catalogue est dans la boite aux lettres, c'est à Paris, avec des enchères en salle, le CP roupille gentiment pendant la vente et ne fait pas dans l'humour douteux, les frais sont "normaux", et à la fin on récupère son lot que l'on pu voir la veille.
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Messagede voili voila » 27/02/2009 18:32

Pour moi la seule chose qui est claire est le texte de loi. Et il est sans appel: le vendeur paye les droits de suite.
Je ne suis pas fermé à la discussion mais référence VERIFIABLE à la clef!Je veux que l'on me montre le texte du "droit commercial" qui dit qu'une salle de vente peut rédiger des règlements contraires à la loi.

de toute maniere, tu achetes en prenant conscience que tu payes les droits de suite
et ensuite tu attaques la salle pour les récupérer car ce n'est pas légal ... :siffle:
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Messagede tzynn » 27/02/2009 18:36

Un petit mot sur les droits de suite.

Je continue à me renseigner sur l'application de la loi.
Mais si le ce droit de suite devait être payé par le vendeur et non plus par l'acheteur, ce serait celui-ci qui serait perdant.

Tout d'abord, je ne pourrais pas changer ma commission sur le déposant en fonction du prix atteint: si votre lot est adjugé 1.900€, la commission sera de 15% mais s'il est adjugé 2.000€, ce sera alors 19%... absurde! Bien que notre commission soit inférieure à la France (20% de com déposant).

Soit, on fait comme en France, on passe les frais acheteurs à 25% (nous plutôt 24%) et on paie nous-mêmes les droits de suite.

Soit on passe les frais à 24% seulement sur l'ensemble des planches originales.

Je viens de faire le calcul par rapport à notre vente du 8 mars où il y a moins de 20 lots sur 160 qui pourraient être soumis au droit de suite.

En conclusion, la situation actuelle n'est-elle pas la meilleure pour l'acheteur ... et pour le vendeur?


Et pourquoi pas ne pas laisser les 20% de frais à l'acheteur, et faire payer 4% de plus au vendeur? C'est un peu ça qui est indiqué, mais qui est contourné par tous les moyens. Cela vous dérange vraiment en fait de demander 4% de plus au vendeur? Faut pas non plus oublier que si les frais sont moins chers, l'acheteur fera un pas d'enchère de plus, et le vendeur ne verra pas la différence, sauf que tout le monde sera content et vous gagnerez encore plus sur les frais... La situation est encore meilleure que tout taxer à 24%.

Le fort de banque dessinée, ce sont les albums, pas les originaux. Donc pour avoir plus de vendeurs d'originaux, il faut d'abord de bons acheteurs les premières fois pour convaincre les vendeurs que c'est pas un si mauvais plan de placer chez vous. Et les bons acheteurs ne viendront que si les frais ne sont pas trop important. Ils pourront monter plus haut. Donc il me semble que monter les frais acheteurs n'est pas nécessairement la meilleure idée pour vous.
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Messagede accomic » 27/02/2009 19:42

et ce catalogue papier , il est bloqué en douane ou quoi :mrgreen:


Encore rien reçu, ni Artcurial ni Millon. Et grève de la poste au début de la semaine prochaine en Belgique ...
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Messagede jicebedehix » 27/02/2009 19:56

Vous prenez pas le chou : ce qui est archi-sûr, si vous emportez quelque chose, c'est que vous allez payer 25% de frais de toutes façons.
Mais je sais pas où a lieu la vente...d'ailleurs il y a bien une vente ? :mrgreen:
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Messagede fluoxet » 27/02/2009 20:04

Reçu le catalogue Artcurial aujourd'hui

Frais 20% TTC écrit noir sur blanc :mrgreen:
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Messagede francois d » 27/02/2009 21:26

trouvé sur internet un article récent du Nouvel Obs concernant le fait que Christie's comptait faire payer les droits de suite par les acheteurs pour la vente YSL et ce "contrairement à la lettre et à l'esprit du texte de loi qui met le droit de suite à la charge du vendeur".
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... teurs.html

chez Artcurial, ce point est très clair depuis 2007 (transposition dans la loi française de la directive européenne)
[img]http://img156.imageshack.us/img156/1030/scan0902270001.jpg[/img]

à noter donc qu'en France, ce droit de suite est prélevé à partir d'un montant de 750 euros alors qu'en Belgique le minimum est passé de 1250 à 2000 euros (suite à l'arrêté royal du 2 août 2007).

en fait Artcurial, respecte le droit français qui dit - en résumé - ceci :

trois conditions tenant à la vente :
- Est assujettie toute vente, autre que la première vente de l’oeuvre, au cours de laquelle intervient, en tant que vendeur, acheteur ou intermédiaire, un professionnel du marché de l’art : société de ventes, commissaire-priseur, galerie, antiquaire, encadreur, ...
Cependant, par dérogation, ne sont pas assujetties, les ventes pour un prix inférieur à 10 000 € opérées par un vendeur ayant acquis l’œuvre directement de l’auteur moins de trois ans avant cette vente.
- La vente doit avoir lieu en France ou y être assujettie à la TVA.
- Le prix de vente doit être supérieur ou égal à 750 euros.

Qui doit le payer ?
Le coût du droit de suite est à la charge du vendeur.
La responsabilité du paiement incombe au professionnel intervenant à la vente.
Si la vente est effectuée aux enchères publiques, il s’agit de la société de ventes volontaires ou du commissaire-priseur judiciaire. Dans les autres ventes, le responsable du paiement est le professionnel intervenant dans la vente : galerie d’art, antiquaire, encadreur, ...

Quel est son montant ?
Le prix de vente servant d’assiette pour la perception du droit de suite est, hors taxes, le prix d’adjudication (pour les ventes aux enchères publiques) ou le prix de cession perçu par le vendeur.
Le taux applicable est de :
- 4% pour la tranche du prix jusqu’à 50 000 euros
- 3% pour la tranche du prix comprise entre 50 000,01 euros et 200 000 euros
- 1% pour la tranche du prix comprise entre 200 000,01 euros et 350 000 euros
- 0.5% pour la tranche du prix comprise entre 350 000,01 euros et 500 000 euros
- 0.25% pour la tranche du prix excédant 500 000,01 euros.

Le montant du droit de suite est plafonné à 12 500 euros.

_____________________________________________________


et puis en surfant encore sur ce sujet, je suis tombé sur cet article datant de 2003 (donc avant la mise en pratique, en Belgique, de la loi de 2007, avec récupération des droits par la Sabam et la Sofam).
http://www.art-memoires.com/lmter/l4042 ... tsuite.htm
si vous n'avez pas le temps de tout lire, voici quelques passages intéressants (attention cela concerne des pratiques constatées dans les années 90 jusqu'en 2003 !) :
De très nombreuses salles de ventes, notamment bruxelloises, ont trouvé ce moyen astucieux pour "arrondir leurs fins de mois", en percevant indûment les dits droits, au détriment d'acheteurs mal informés.
...
constatons que les propriétaires de ces salles se déchargent de toute responsabilité quant à l'origine, les dimensions, l'authenticité des oeuvres qu'ils présentent la vente : voir leurs Conditions Générales" qui facilitent drôlement l'exercice de leur profession...
...
la réforme sur les droits de suite en 1994:
Les personnes solidairement responsables ont changé : il s'agit maintenant de l'officier public, de l'organisateur de la vente et du vendeur. Ceci a pour conséquence que les salles de vente n'ont pas à réclamer quoi que ce soit aux acheteurs !
...
Avant de payer, le vendeur aurait tout intérêt à exiger la preuve du mandat accordé à une quelconque société par l'artiste ou ses héritiers : le droit de suite n'est pas automatique ! L'acheteur, quant à lui, n'est plus concerné par ce problème ! C'est pourtant à lui qu'on persiste à revendiquer le paiement des droits de suite !
_________________
assez croustillant, n'est-ce pas ? on peut comprendre pourquoi il fallait mettre de l'ordre là dedans et je crois qu'avec les sociétés de droits d'auteur, la récupération de ces droits se fait dans un cadre bien réglementé et contrôlé (puisque publié au journal officiel).


pour ce qui concerne la vente PP-Millon, j'ai l'impression que les organisateurs eux-mêmes ne savent pas très bien comment ça va se passer car l'information n'est pas très claire ni chez PP, ni chez Millon. à suivre donc...

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Messagede carbonnieux » 27/02/2009 22:32

Au dos du bordereau de réquisition Millon remis aux déposants , il est clairement indiqué que "la plus-value et les droits de suite , pour tous les vendeurs , seront prélevés d'office si nécessaire par Millon et payés par elle pour le compte du vendeur , si celui-ci y est soumis" :siffle:
(la dite "plus-value" ne concerne que nos amis français et consiste en fait à un impôt dû dans certains cas)
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Messagede maverick06 » 27/02/2009 23:12

Tu cherches à décourager les acheteurs français pour qu'il y ait moins de concurrents
à la prochaine vente Millon, hein ! petit malin....

Plaisanterie à part, j'ai déjà acheté 2 fois chez Artcu et 1 fois chez Banque dessinée des planches du même auteur.
Dans le 1er cas, j'ai tjrs payé 20%, et dans le 2e cas j'ai payé 5% de plus. Jusqu'à ce que les salles françaises et belges accordent leur violon, je conclue que l'acheteur se fait plus entu... euh taxé en Belgique.
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Messagede petitspapiers » 28/02/2009 06:07

QUELQUES PRECISIONS A PROPOS DE LA VENTE MILLION A BRUXELLES

Où a lieu la vente ? A Paris ou à Bruxelles ?

Les autorités compétentes n’ont pas accordé à Millon une dérogation leur permettant d’organiser une vente à Bruxelles. La vente doit donc être organisée à Paris.

Etant tous les deux Bruxellois, nous tenions absolument à donner une image belge à cet événement, d’autant que notre catalogue se démarque des traditionnelles ventes parisiennes par sa présentation inédite en chapitres et par sa composition que nous espérons plus qualitative que quantitative.

Rien n’interdit à un particulier d’enchérir par téléphone, ou par vidéophone…
Rien n’interdit non plus qu’un groupe de gens intéressés se réunissent à un endroit
( le théâtre du Vaudeville par exemple ) pour enchérir ensemble.

S’ils décident de faire leurs offres à un membre de l’étude Millon présent à Bruxelles
( Alexandre Millon himself par exemple ) qui les centralise pour les communiquer au commissaire-priseur officiant à Paris, toujours pas de problème…

Deux écrans assureront le direct-live entre Paris et Bruxelles mais la vente sera légalement organisée à Paris et la législation française en la matière sera donc d’application.


Compliqué que tout cela ?

Pas vraiment mais la loi, c’est la loi ou plutôt, « de wet is de wet »


Où seront les originaux le jour de la vente ?

La moitié sera à Paris et l’autre moitié à Bruxelles. Les numéros pairs d’un coté et les impairs de l’autre. Les originaux de Hergé seront tous à Bruxelles.
Tous les originaux seront bien entendu visibles les jeudi 19 et vendredi 20 mars toute la journée à Bruxelles.


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Messagede francois d » 28/02/2009 08:01

Où a lieu la vente ? A Paris ou à Bruxelles ?
Les autorités compétentes n’ont pas accordé à Millon une dérogation leur permettant d’organiser (sic) une vente à Bruxelles. La vente doit donc être organisée à Paris.

merci pour ces précisions
dans ce cas, pourquoi ne pas avoir travaillé avec un CP belge ?
Rien n’interdit à un particulier d’enchérir par téléphone, ou par vidéophone… Rien n’interdit non plus qu’un groupe de gens intéressés se réunissent à un endroit. S’ils décident de faire leurs offres à un membre de l’étude Millon présent à Bruxelles qui les centralise pour les communiquer au commissaire-priseur officiant à Paris, toujours pas de problème… Deux écrans assureront le direct-live entre Paris et Bruxelles mais la vente sera légalement organisée à Paris et la législation française en la matière sera donc d’application.

ok, donc la vente aura lieu physiquement à Paris avec un relais télévisé à Bruxelles et les droits de suite sont à charge du vendeur....
Pas vraiment mais la loi, c’est la loi ou plutôt, « de wet is de wet ».
La moitié sera à Paris et l’autre moitié à Bruxelles. Les numéros pairs d’un coté et les impairs de l’autre. Les originaux de Hergé seront tous à Bruxelles.

Si il y a contestation sur un lot et que quelqu'un demande à le voir en salle (comme lors de la dernière vente Artcurial pour les Peyo), on aura une chance sur deux d'avoir le lot sous la main ?????

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Messagede carbonnieux » 28/02/2009 08:36

QUELQUES PRECISIONS A PROPOS DE LA VENTE MILLION A BRUXELLES

Où a lieu la vente ? A Paris ou à Bruxelles ?

Les autorités compétentes n’ont pas accordé à Millon une dérogation leur permettant d’organiser une vente à Bruxelles. La vente doit donc être organisée à Paris.

Etant tous les deux Bruxellois, nous tenions absolument à donner une image belge à cet événement, d’autant que notre catalogue se démarque des traditionnelles ventes parisiennes par sa présentation inédite en chapitres et par sa composition que nous espérons plus qualitative que quantitative.

Rien n’interdit à un particulier d’enchérir par téléphone, ou par vidéophone…
Rien n’interdit non plus qu’un groupe de gens intéressés se réunissent à un endroit
( le théâtre du Vaudeville par exemple ) pour enchérir ensemble.

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Deux écrans assureront le direct-live entre Paris et Bruxelles mais la vente sera légalement organisée à Paris et la législation française en la matière sera donc d’application.


Compliqué que tout cela ?

Pas vraiment mais la loi, c’est la loi ou plutôt, « de wet is de wet »


Où seront les originaux le jour de la vente ?

La moitié sera à Paris et l’autre moitié à Bruxelles. Les numéros pairs d’un coté et les impairs de l’autre. Les originaux de Hergé seront tous à Bruxelles.
Tous les originaux seront bien entendu visibles les jeudi 19 et vendredi 20 mars toute la journée à Bruxelles.


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:ok:
merci pour ces précisions
Là au moins maintenant ce devrait être clair pour tout le monde :smile:
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Messagede lsu38 » 28/02/2009 10:19

Il y a un truc qui doit vraiment m'échapper, mais je vois pas comment des conditions générales pourraient contredire la loi et prévaloir. On marche sur la tête !
Mais bon, les salles de vente sont peut-être restées des zones de non-droit particulières, avec un petit côté far-west...


Pour moi, si je me souviens bien de mes cours, on pourrait déroger de façon contractuelle à une disposition qui n'est pas d'ordre public (ce qui exclut les paintball à balles réelles). Dans le cas présent, l'objectif de la mesure est la collecte du droit. Peut-on imaginer que le redevable est le "vendeur"/l'intermédiaire (i.e. celui qui collecte le droit de suite et doit le 'verser'), mais que l'acheteur soit bien celui qui en supporte la charge économique... ? C'est le cas de beaucoup de taxes où le vendeur/l'intermédiaire est le redevable de l'impôt, mais où l'acheteur est le "consommateur final" qui en supporte la charge.

A part cela, je suis un peu refroidi par les discussions autour de la vente Millon. Pour une fois qu'on a une belle vente, bien équilibrée, bien présentée, avec des estimations réalistes on se retrouve avec des frais stratosphériques (faudra m'expliquer d'où ils viennent ces frais) et une confusion organisée entre Paris et Bruxelles, qui ne me donne pas du tout un bon feeling...Bref, refroidi, mais on verra de visu le 21
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Messagede koikeski » 28/02/2009 10:20

Merci Alain !

Dernière question : direct live c.à.d. vue des lots et audio commissaire priseur ou il y aura aussi une vue de la salle parisienne si on est à Bruxelles et inversément ?
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Messagede koikeski » 28/02/2009 10:23

Bref, refroidi.

Mais le temps va se réchauffer d'ici là... il fait bien 20° en catalogne pour l'instant et les gens sont en maillots sur la plage...

Tu viens au moins ?

Mais c'est vrai qu'on pourrait croire que cela tourne en vaudeville ok je connais la sortie
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Messagede jdo » 28/02/2009 11:07

QUELQUES PRECISIONS A PROPOS DE LA VENTE MILLION A BRUXELLES

Où a lieu la vente ? A Paris ou à Bruxelles ?

Les autorités compétentes n’ont pas accordé à Millon une dérogation leur permettant d’organiser une vente à Bruxelles. La vente doit donc être organisée à Paris.
on sait enfin ou se passera la vente en live, c'est déjà ça
Etant tous les deux Bruxellois, nous tenions absolument à donner une image belge à cet événement, d’autant que notre catalogue se démarque des traditionnelles ventes parisiennes par sa présentation inédite en chapitres et par sa composition que nous espérons plus qualitative que quantitative.
ah :confused: , les catalogues qu'ils soient belges ou français se ressemblaient tous. Seul le votre est effectivement différent, à mon sens rien de Belge là dedans :wink:
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quand on sait qu'un CP n'arrive pas à tout voir dans une salle. Parfois il ne voit pas un encherisseur qui lève la main, et parfois aussi il reprend une enchère après un coup de marteau, on imagine la difficulté si il y a deux "CP" et le temps que ça va prendre.
J'espère qu'ils se sont sérieusement entrainé avant :smile:
Compliqué que tout cela ?Pas vraiment mais la loi, c’est la loi ou plutôt, « de wet is de wet »
ben si c'est compliqué
Où seront les originaux le jour de la vente ?
La moitié sera à Paris et l’autre moitié à Bruxelles. Les numéros pairs d’un coté et les impairs de l’autre. Les originaux de Hergé seront tous à Bruxelles.
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et y aura t-il une présentation de tous les originaux en France ?
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Messagede bronski » 28/02/2009 12:09

Mettre à jour le site des résultats des ventes aux enchères serait un plaisir pour moi, mais pour cela je devrais connaître le nombre de lots, le nombre d'originaux et le nombre de planches originales de chaque vente annoncée
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Messagede bergamotte » 01/03/2009 15:27


Pour moi, si je me souviens bien de mes cours, on pourrait déroger de façon contractuelle à une disposition qui n'est pas d'ordre public (ce qui exclut les paintball à balles réelles). Dans le cas présent, l'objectif de la mesure est la collecte du droit. Peut-on imaginer que le redevable est le "vendeur"/l'intermédiaire (i.e. celui qui collecte le droit de suite et doit le 'verser'), mais que l'acheteur soit bien celui qui en supporte la charge économique... ? C'est le cas de beaucoup de taxes où le vendeur/l'intermédiaire est le redevable de l'impôt, mais où l'acheteur est le "consommateur final" qui en supporte la charge.



Tu te souviens bien de tes cours, c'est une question d'obligation (et de non de contribution) à la dette. L’important est que le droit soit payé pas qu’il soit prélevé. Le commissionnaire-vendeur qu’est le CP est redevable du droit, qu’importe qui supporte, en fin de compte la charge du droit (déposant, adjudicataire ou autre). La charge des droits de suite peut-être établie contractuellement par l’effet des conditions générales et l’on peut très bien imaginer que les parties dérogent aux conditions au cas par cas.
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Messagede fluoxet » 01/03/2009 15:32

Le catalogue Millon c'est du lourd du très lourd :ok:

J'ai rarement vu un catalogue dont les lots sont aussi bien présentés, un pavé d'une qualité exceptionnelle :ok: :ok:
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Messagede tzynn » 01/03/2009 16:01

n'ai eu ni artcurial ni millon comme catalogue. pffff
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