Ventes aux Enchères (Planning , Infos & débats)

de **fancomvous** » 14/10/2017 07:23

Message précédent :
Couillon va!

de **collectionman** » 14/10/2017 07:32

fancomvous a écrit:Couillon va!

de **arpagon** » 14/10/2017 08:12

Jeff70 a écrit:Cette enchère record confirme aussi ce que l'on savait déjà, à savoir que, dans le domaine des originaux de BD, ce n'est pas l'intérêt graphique d'une oeuvre qui fait sa valeur.
D'ailleurs, beaucoup, parmi les dessinateurs les mieux cotés ont un graphisme caricatural orienté enfants: Hergé, Franquin, Uderzo, Morris, Peyo,....
Les dessinateurs ayant un graphisme plus adulte ( Giraud/Moebius, Pratt, Hermann,...) sont moins cotés, sans doute parce que leurs héros, leurs séries, et eux-mêmes sont moins connus.

tout a fait d'accord.

Et on revient toujours à la mème chose, malgré les tentatives d'auteurs depuis les 70's de faire sortir la BD du giron enfantin pour enfin ne plus parler de "petit Mickey", pour enfin adulte ne plus avoir honte d'acheter des bd, pour enfin dire au observateurs que la bd ce n'est pas que pour les enfants, le constat à ce jour est simple: Les bd les plus connus dans le monde, les planches les plus chères, les plus gros tirages sont et restent encore et toujours Tintin Asterix, Gaston. Lucky Luke, les Schtroumpf. voila ou nous en sommes rendu.

la vitrine de la BD, dans le monde sont ces séries. la BD se résume à ces séries et pour la majorité la BD ce n'est que ces séries. la BD est encore vu dans le monde comme un divertissement pour enfant qui fait sourire les parents. A ce propos, avez vous remarquez a chaque fois qu'un documentaire sort pour parler d'un auteur de bd, il est toujours accompagné d'une bande son on ne peut plus débile qui se veut rigolote ? avec des "plouf", "Pan" et autre "Paf" ?

c'est pas trop pour me réjouir en fait mais c'est un fait implacable.

de **jfmal** » 14/10/2017 08:25

La thèse que tu exposes est exagérément noircie.
Oui les originaux les plus chers sont ceux de Tintin ou d’Asterix. Normal dans la mesure où ce sont les deux séries les plus populaires, que de par leur qualité elles peuvent toucher tous les publics et enfin, que leurs auteurs sont des pionniers du 9ème Art.
Par contre je peux témoigner en tant que libraire d’un vrai avènement d’un bande dessinée plus littéraire et adulte qui a même réussi à intéresser un public féminin de plus en plus large.

Pour ce qui est des originaux cela suivra sans doute.

de **tzynn** » 14/10/2017 08:27

arpagon a écrit:
Jeff70 a écrit:Cette enchère record confirme aussi ce que l'on savait déjà, à savoir que, dans le domaine des originaux de BD, ce n'est pas l'intérêt graphique d'une oeuvre qui fait sa valeur.
D'ailleurs, beaucoup, parmi les dessinateurs les mieux cotés ont un graphisme caricatural orienté enfants: Hergé, Franquin, Uderzo, Morris, Peyo,....
Les dessinateurs ayant un graphisme plus adulte ( Giraud/Moebius, Pratt, Hermann,...) sont moins cotés, sans doute parce que leurs héros, leurs séries, et eux-mêmes sont moins connus.

tout a fait d'accord.

Et on revient toujours à la mème chose, malgré les tentatives d'auteurs depuis les 70's de faire sortir la BD du giron enfantin pour enfin ne plus parler de "petit Mickey", pour enfin adulte ne plus avoir honte d'acheter des bd, pour enfin dire au observateurs que la bd ce n'est pas que pour les enfants, le constat à ce jour est simple: Les bd les plus connus dans le monde, les planches les plus chères, les plus gros tirages sont et restent encore et toujours Tintin Asterix, Gaston. Lucky Luke, les Schtroumpf. voila ou nous en sommes rendu.

la vitrine de la BD, dans le monde sont ces séries. la BD se résume à ces séries et pour la majorité la BD ce n'est que ces séries. la BD est encore vu dans le monde comme un divertissement pour enfant qui fait sourire les parents. A ce propos, avez vous remarquez a chaque fois qu'un documentaire sort pour parler d'un auteur de bd, il est toujours accompagné d'une bande son on ne peut plus débile qui se veut rigolote ? avec des "plouf", "Pan" et autre "Paf" ?

c'est pas trop pour me réjouir en fait mais c'est un fait implacable.

Quand les prix de ce que tu aimes augmentent, par exemple Hermann, tu tires la geule. Quand les prix de ce que tu n'aimes pas augmentent, tu tires la gueule en ne comprenant pas pourquoi il n'y a qu'eux qui augmentent et pas les prix de la bd plus adulte que tu aimes. Ca devient compliqué de te suivre

de **arpagon** » 14/10/2017 08:34

tzynn a écrit:Quand les prix de ce que tu aimes augmentent, par exemple Hermann, tu tires la geule. Quand les prix de ce que tu n'aimes pas augmentent, tu tires la gueule en ne comprenant pas pourquoi il n'y a qu'eux qui augmentent et pas les prix de la bd plus adulte que tu aimes. Ca devient compliqué de te suivre

je tire pas la gueule ! et là je ne parle pas de prix ! je dis simplement que la BD pour la majorité des humains sur la planète (

) c'est les 4 ou 5 séries citées..du coup les collectionneurs se jettent sur leur originaux...comme ça claque du record du monde , on ne parle que de ces séries...bref le serpent qui se mord la queue.

ce que je trouve dommage tant la bd c'est bien évidemment aussi autre chose.

de **collectionman** » 14/10/2017 08:40

arpagon a écrit:
tzynn a écrit:Quand les prix de ce que tu aimes augmentent, par exemple Hermann, tu tires la geule. Quand les prix de ce que tu n'aimes pas augmentent, tu tires la gueule en ne comprenant pas pourquoi il n'y a qu'eux qui augmentent et pas les prix de la bd plus adulte que tu aimes. Ca devient compliqué de te suivre

je tire pas la gueule ! et là je ne parle pas de prix ! je dis simplement que la BD pour la majorité des humains sur la planète ( ) c'est les 4 ou 5 séries citées..du coup les collectionneurs se jettent sur leur originaux...comme ça claque du record du monde , on ne parle que de ces séries...bref le serpent qui se mord la queue.

ce que je trouve dommage tant la bd c'est bien évidemment aussi autre chose.

Comme par exemple le Chat du rabbin du très talentueux et "bankable" [:fantaroux:2]

Joann Sfar que personnellement j'apprécie énormément :lire:

de **arpagon** » 14/10/2017 08:56

collectionman a écrit:
Comme par exemple le Chat du rabbin du très talentueux et "bankable" Joann Sfar que personnellement j'apprécie énormément

oui... oui une série on ne peut plus représentative dans le monde de la BD...une couverture du chat du rabbin a 1,4 Millions d'euros on a le temps de voir venir et d'ici là la Méditerranée aura disparu. Compare ce qui est comparable STP.

Par contre la ou Tzynn a raison me concernant, l'augmentation des prix pour les originaux, contrairement a toi, me fait bien chier ! (a ce propos je ne comprendrais jamais ta jubilation, à moins que tu possède depuis longtemps des planches des auteurs phares que tu as acheté a 1500 fr en 1972 ou trouvé dans une caisse de légume tombé du camion ä Rungis mais je ne le crois pas une seconde)
Donc oui, je me positionne donc toujours est encore comme un futur acheteur, plutôt que comme un futur vendeur. A ce titre je dois faire partie d'une minorité ici et sur 2dg tant je constate que les achats/ventes avec pirouette-triple salto-jambes écartées- saut de l'ange est devenu une sorte de sport. Sport qui tronque les valeurs et donne une fausse impression des choses.

Galerie 2DG · de **salome3544** » 14/10/2017 09:59

bdphile35 a écrit:
salome3544 a écrit:
bdphile35 a écrit:
pabelbaba a écrit:Alors Bdphile35, zinzin ou pas zinzin?

Pas zinzin c'est parti trop haut pour moi pour 10000 tu as une page et pour moi une page a plus de valeur graphique q'une illu

Ah ouais ... y'a du boulot en fait !

Si tu preferes les illus cest ton choix pas le mien
Je prefere la composition d'une page et son histoire narrative q'une illu qui reste un tableau comme il s'en vend partout
Une illu un artiste peut en faire tous les jrs. Une page c'est seulement pour l'edition d'une bd

Ce n'est pas l'objet de mon message ... mais des planches de Lucky Luke à 10K

de **Rberenguier** » 14/10/2017 10:00

arpagon a écrit:
collectionman a écrit:
Comme par exemple le Chat du rabbin du très talentueux et "bankable" Joann Sfar que personnellement j'apprécie énormément

oui... oui une série on ne peut plus représentative dans le monde de la BD...une couverture du chat du rabbin a 1,4 Millions d'euros on a le temps de voir venir et d'ici là la Méditerranée aura disparu. Compare ce qui est comparable STP.

Par contre la ou Tzynn a raison me concernant, l'augmentation des prix pour les originaux, contrairement a toi, me fait bien chier ! (a ce propos je ne comprendrais jamais ta jubilation, à moins que tu possède depuis longtemps des planches des auteurs phares que tu as acheté a 1500 fr en 1972 ou trouvé dans une caisse de légume tombé du camion ä Rungis mais je ne le crois pas une seconde)
Donc oui, je me positionne donc toujours est encore comme un futur acheteur, plutôt que comme un futur vendeur. A ce titre je dois faire partie d'une minorité ici et sur 2dg tant je constate que les achats/ventes avec pirouette-triple salto-jambes écartées- saut de l'ange est devenu une sorte de sport. Sport qui tronque les valeurs et donne une fausse impression des choses.

"Whether we're talking about socks or stocks, I like buying quality merchandise when it is marked down"
W. Buffett

C'est clairement un marché de vendeurs.. ce qui est très bien pour la reconnaissance du 9ieme art, beaucoup moins pour pouvoir continuer de constituer une collection en accord avec ses ambitions et ses moyens.

de **Jeff70** » 14/10/2017 12:05

Pour compléter ce qui a déjà été dit au sujet de la cote des planches et des couvertures d'album, on peut remarquer que les héros ( et les personnages ) de BD à succès sont généralement beaucoup plus connus que leurs auteurs ou leurs créateurs.

Ainsi, Tintin est plus connu dans le monde que Hergé, Astérix ( et Obélix...) sont beaucoup plus célèbres que Goscinny et Uderzo, quant à la notoriété des Schtroumpfs, elle est sans commune mesure avec celle de Peyo...

C'est pourquoi, par exemple, une couverture de Tanguy et Laverdure dessinée par Uderzo sera sans doute très loin d'égaler le record établi par celle du Tour de Gaule...

de **azertyuiop1** » 14/10/2017 12:53

arpagon a écrit:
Et on revient toujours à la mème chose, malgré les tentatives d'auteurs depuis les 70's de faire sortir la BD du giron enfantin pour enfin ne plus parler de "petit Mickey", pour enfin adulte ne plus avoir honte d'acheter des bd, pour enfin dire au observateurs que la bd ce n'est pas que pour les enfants, le constat à ce jour est simple: Les bd les plus connus dans le monde, les planches les plus chères, les plus gros tirages sont et restent encore et toujours Tintin Asterix, Gaston. Lucky Luke, les Schtroumpf. voila ou nous en sommes rendu.

la vitrine de la BD, dans le monde sont ces séries. la BD se résume à ces séries et pour la majorité la BD ce n'est que ces séries. la BD est encore vu dans le monde comme un divertissement pour enfant qui fait sourire les parents. A ce propos, avez vous remarquez a chaque fois qu'un documentaire sort pour parler d'un auteur de bd, il est toujours accompagné d'une bande son on ne peut plus débile qui se veut rigolote ? avec des "plouf", "Pan" et autre "Paf" ?

c'est pas trop pour me réjouir en fait mais c'est un fait implacable.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
Je n'aime pas tellement non plus les couvertures d'Astérix , des deux en vente c'est quand même celle du bouclier Arverne que je préfère. Et je ne trouve pas qu'Uderzo soit un très bon illustrateur, ses planches sont généralement beaucoup plus belles.
Mais il me semble que ça n'a rien à voir avec le coté supposé enfantin du dessin humoristique style "gros nez" . Macherot et Hergé sont de sublimes illustrateurs, comparez une couverture d'Hergé à une couverture d'Astérix et vous verrez qu'il n'y a vraiment pas photo, et pourtant ce sont des bandes dessinées initialement destinées aux enfants. Inversement les bandes réalistes qu'affectionnent Arpagon, Hermann, Giraud avec Blueberry et Vance ( je mets Pratt à part pour ma démonstration ), sont certes en dessin tout ce qu'il y a de plus réaliste, mais sont initialement plutôt destinées aux adolescents, ce qui ne fait pas une différence fondamentale pour la reconnaissance du medium.
Et si on va plus loin, le contexte géopolitique de Tintin est souvent très adulte, le coté gentiment anar/baba cool/soixanthuitard de Gaston et les différenrts niveaux de lecture d'Astérix ou de Chlorophylle également. Et il y a fort à parier qu'Astérix n'aurait sans doute jamais eu cette renommée sans ces petites perles distillées tout au long des albums.

de **La Galerie de la BD** » 14/10/2017 13:45

arpagon a écrit:je dis simplement que la BD pour la majorité des humains sur la planète ( ) c'est les 4 ou 5 séries citées..du coup les collectionneurs se jettent sur leur originaux...

A. Destiné aux enfants ? Vraiment ?
Je considère personnellement les premiers albums des Schtroumpfs comme de formidables métaphores, disposant de niveaux de lecture bien plus subtils que de nombreux artistes "adultes"" célébrés aujourd'hui. "Le schtroumpfissime" est une merveille sur la corruption du pouvoir et "Le cosmoschtroumpf" sur l'entraide et la réalisation des rêves. Lorsque ma prof de journalisme avait dit en classe que les Schtroumpfs c'etait pour les enfants, je m'etais lancé dans une tirade argumentée d'une bonne demi-heure, tant je récuserai jusqu'à la tombe ces opinions biaisées. Je ne considère donc pas les Schtroumpfs, Asterix, Bob Et Bobette, et autres classiques comme uniquement à destination des enfants. Et l'accessibilité du trait n'empêche pas l'élégance, l'érudtion, la subtiilité, l'intelligence, et la dérision.

B. différencier collectionneurs et investisseurs
Je ne pense pas que ce soient des collectionneurs qui se jettent sur ces originaux de prestige, mais majoritairement des investisseurs. Même si on trove dans tout domaine de collection des velléités d'investissement, certains investisseurs ne collectionnent que les oeuvres et artistes célébrés par un marché, et se laissent guider par des galeristes réputés ou des responsables de maisons de vente, qui orientent alors l'economie du marché elle-même. Un marché dont ils ont en général quelques oeuvres en reserve des artistes qu'ils conseillent vivement, car on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même.

C. La couverture, objet de désir ?
Il est clair que les couvertures, tant en franco-belge qu'en comics, ont la préférence de certains. De par leur impact : tout le monde connaît certaines couvertures, mais pas la planche 42. De par leur immédiateté : ce qui est indispensable pour faire de l'esbrouffe ou de l'investissement. Et enfin pour une raison economique, puisque tout marché est tiré par des investisseurs qui préfèrent le blng bling, en sachant que ceux qui racheteront leur oeuvre y seront plus sensibles. En France comme aux Etats-Unis, de nombreuses pièces importantes sont acquises par des marchands en chambre/investisseurs.

D. Toute valeur est relative
A un niveau moindre, beaucoup de collectionneurs privés tentent de gratter 100/1.000/10.000 euros lors d'un achat, mais considèrent l'oeuvre qu'ils revendront comme garnie du sceau impérial de leur collection. Et c'est parfois de la même oeuvre dont on parle, magnifiée par un court séjour dans leur collection.

E. Action-Réaction ou se plaindre d'une hausse de prix que l'on a soi-même générée
Combien de collectionneurs d'originaux lisent des nouveautés et sont impatients de découvrir de nouveaux auteurs ? Au contraire, la plupart se referment sur leurs classiques et nourrissent une compétition entre acheteurs et se retrouvent victimes d'une hausse de prix liée à la nostalgie partagée par leurs contemporains.
Ils se plaignent ensuite d'un système qu'ils entretiennent.

Par exemple, le simple fait de poster une belle planche d'un auteur sur 2DG risque de provoquer un attrait nouveau chez certains collectionneurs, donc d'augmenter la demande, ce qui engendre chez les galeristes (et les collectionneurs privés) une hausse de prix. Et lorsque celui qui a posté l'oeuvre souhaite en acquérir une seconde du même auteur, il constate une hausse de prix, dont il est lui-même partiellement à l'origine...

F. Se débarrasser de la nostalgie
Pour ma part, j'ose espérer que la collection d'originaux de bande dessinée n'est est encore qu'à ses balbutiements et n'atteindra vrament la maturité qu'une fois débarrassée de cette chape de nostalgie. J'attends le moment ou l'on pourra parler du graphisme et de la narration des artistes, sans se préoccuper du fait qu'ils aient une série ou des one-shot, 15 ans de carrière ou six mois. Et donc faire une différenciation entre le pouvoir évocateur d'une oeuvre (lié à la lecture passée) et son immédiateté en tant qu'oeuvre artistique qui provoque instantanément des palpitations.

Bon weekend.

de **azertyuiop1** » 14/10/2017 14:37

Tonton Calou a écrit:De A à E, je suis d'accord.

Pour le point F, c'est quand-même toujours un peu délicat de vouloir isoler une planche de son contexte. Une planche aussi belle qu'on veut, avec un max de talent artistique et tout et tout, si elle provient d'une histoire complètement quelconque, elle perd une part importante de son intérêt, à mon sens du moins.

Je suis parfaitement d'accord et mes réserves pour le point F sont les mêmes.
Une planche ou une couverture ce n'est ni seulement une peinture ni seulement un dessin.
Si les planches n'étaient pas liées aux oeuvres leur intérêt artistique seraient souvent ( quelques contre exemples me viennent quand même à l'esprit ) intrinsèquement faibles.
Je sais que certains collectionnent les planches parce que ce serait la dernière niche de l'art figuratif, à mon sens c'est une erreur majeure, déjà parce que c'est faux, ensuite parce que la bande dessinée ne serait plus alors qu'un art ringard et réactionnaire.

de **La Galerie de la BD** » 14/10/2017 14:47

Tonton Calou a écrit:De A à E, je suis d'accord.

Pour le point F, c'est quand-même toujours un peu délicat de vouloir isoler une planche de son contexte. Une planche aussi belle qu'on veut, avec un max de talent artistique et tout et tout, si elle provient d'une histoire complètement quelconque, elle perd une part importante de son intérêt, à mon sens du moins.

Je ne dis pas qu'on doit toujours l'isoler. D'ailleurs, j'ai déjà acheté et achèterai encore des oeuvres par nostalgie, en étant conscient que si je n'avais pas lu et relu cette oeuvre en culottes courtes, jamais elle ne parlerait à mon oeuil d'aujourd'hui. Mais dans ce genre d'achat, je me pose clairement la question de la cohérence du prix. Pour ma part, c'est quand l'oeuvre me parle avant tout comme une oeuvre que j'ai surpayé, jamais par nostalgie. C'est un fonctionnement qui diffère fortement selon les collectionneurs. Et attention, je ne dis pas que l'un est meilleur que l'autre. L'humilité doit se cultiver, notre ego de collectionneurs etant notre pire ennemi, surtout lors des ventes aux encheres.

Mais en me projetant, je pense que si la collection des originaux se développe un jour hors de la zone de nostalgie, elle atteindra un nouveau palier.

Et puis je me dis parfois que ce serait bien gai d'avoir ces conversations autour d'une table. Par exemple avec un sanglier rôti pour certains et des assiettes de tofu pour d'autres. :-D

de **azertyuiop1** » 14/10/2017 15:08

Comic Art Factory a écrit:
Tonton Calou a écrit:De A à E, je suis d'accord.

Pour le point F, c'est quand-même toujours un peu délicat de vouloir isoler une planche de son contexte. Une planche aussi belle qu'on veut, avec un max de talent artistique et tout et tout, si elle provient d'une histoire complètement quelconque, elle perd une part importante de son intérêt, à mon sens du moins.

Je ne dis pas qu'on doit toujours l'isoler. D'ailleurs, j'ai déjà acheté et achèterai encore des oeuvres par nostalgie, en étant conscient que si je n'avais pas lu et relu cette oeuvre en culottes courtes, jamais elle ne parlerait à mon oeuil d'aujourd'hui. ...

Mais en me projetant, je pense que si la collection des originaux se développe un jour hors de la zone de nostalgie, elle atteindra un nouveau palier.

Le fait d'être liée à l'oeuvre n'implique pas nécessairement de la nostalgie. Une planche n'est pas une fin en soi pour l'artiste mais une étape intermédiaire d'une partie d'une oeuvre.

de **jfmal** » 14/10/2017 15:30

Est ce de la nostalgie de constater qu'une série que l'on a adoré étant jeune, a marqué plusieurs générations de lecteurs devenant ainsi un classique?

de **La Galerie de la BD** » 14/10/2017 15:33

jfmal a écrit:Est ce de la nostalgie de constater qu'une série que l'on a adoré étant jeune, a marqué plusieurs générations de lecteurs devenant ainsi un classique?

Non. J'etendais la conversation au-delà de l'effervescence sur les prix des couvertures d'Asterix.
Je parlais de nostalgie comme d'un declencheur d'achats ou d'un moteur de collection. Et ne cherchais pas à titiler les detenteurs de belles planches d'Asterix.

Et encore une fois, point de jugement. Juste l'envie de voir la collection des oeuvres dépasser ce stade qui est pour l'isntant prédominant.

de **Jeff70** » 14/10/2017 16:06

Pour ma part, je pense que "le jour où la collection d'originaux sera débarrassée de sa chape de nostalgie" ( si cela arrive un jour, ce qui est franchement peu probable) les cotes chuteront lourdement...

C'est la nostalgie, combinée à l'ego, qui produit les enchères record...

de **arpagon** » 14/10/2017 16:18

Comic Art Factory a écrit:
Je parlais de nostalgie comme d'un declencheur d'achats ou d'un moteur de collection.... Juste l'envie de voir la collection des oeuvres dépasser ce stade qui est pour l'isntant prédominant.

c'est en gros ce que je voulais dire ! je partage donc cet avis !

de **skycruiser** » 14/10/2017 16:40

Comic Art Factory a écrit:
jfmal a écrit:Est ce de la nostalgie de constater qu'une série que l'on a adoré étant jeune, a marqué plusieurs générations de lecteurs devenant ainsi un classique?

Non. J'etendais la conversation au-delà de l'effervescence sur les prix des couvertures d'Asterix.
Je parlais de nostalgie comme d'un declencheur d'achats ou d'un moteur de collection. Et ne cherchais pas à titiler les detenteurs de belles planches d'Asterix. Et encore une fois, point de jugement. Juste l'envie de voir la collection des oeuvres dépasser ce stade qui est pour l'isntant prédominant.

Il me semble que ce n'est pas demain que l'on dépassera ce stade et cela est du à la clientèle, les acheteurs, qui est en majorité très conservatrice...nostalgique ou pas, mais cherchant à éviter les mauvais achats/placements, ne s'intéressant qu'aux valeurs sures, à ce qui se revend...des lors que ça chiffre on évite l'aventure, on cherche à se rassurer...