Ventes aux Enchères (Planning , Infos & débats)

[depy99]

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NOUVEAUTE CHEZ BANQUE DESSINEE

Banque Dessinée organise une pré-exposition à Paris les 9 et 10 octobre à l'espace Cortambert.

Seuls les plus beaux lots seront exposés. Si vous désirez voir un lot en particulier, veuillez nous contacter par email.

Adresse: 39bis rue Cortambert, 75116 Paris
Vendredi 9 octobre de 13 à 22h, samedi 10 octobre de 10 à 16h

Le catalogue sera déjà distribué à ceux qui viennent à la vente "objets de collection" du week-end prochain.
Il sera en ligne le lendemain de cette vente, c'est-à-dire le 28 septembre.

[majorgrubert]

Le petit film est plus que troublant, il est très explicite !! Comment ne peut-il pas être fait mention dans le catalogue de la technique réellement employée et parler d'originaux quand j'assimile presque cela à des bleus de coloriage !!

Reprenez le catalogue, il n'est nullement mentionné le terme "dessin original".

Juridiquement ce me semble parfaitement verrouillé.

Une description plus exacte me semble être : crayon gras sur "un dessin photocopié sur papier teinté" avec rehaut de couleur.

Mais il est clair que présentez de la sorte c'était commercialement dévastateur.

Le mot dessin original est quand même page 167 du catalogue : c'était la pub de l'expo des "dessins originaux" du 8 juillet au 10 septembre. 11 000 visiteurs à 5 euros pour une expo de photocopies réhaussées (avec des pubs mensongères dans tout Paris), c'est déjà pas mal comme arnaque!

Maintenant est-ce que les enchérisseurs voulant récupérer leur argent pourront utiliser cette page 167 du catalogue? A mon avis ça se tente...

[arpagon]

Je pense que c'est l'artiste lui même qui définie ce qu'est un original! en l'occurrence Bilal ne considère plus les crayonnés ou l'encrage comme finalité de l'objet, mais comme un prémisse à autre chose. Il photocopie un original de lui même (ce qui est déjà pas mal..il pourrait prendre des photos par exemple ) pour le retravailler.
Apparemment c'est sur ce support qu'il s'éclate et qu'il crée. il se sent plus libre et plus confortable.
Pour lui il ne crée plus quand il dessine une baleine, c'est normal...c'est du dessin. C'est après que commence le boulot ou la recherche, la création quoi!.
C'est ce travail là qui va être publier en album...on peut donc parler pour moi d'original de Bilal dans ce cas puisque c'est à un moment donné sa technique de travail!

[majorgrubert]

Je pense que c'est l'artiste lui même qui définie ce qu'est un original!

C'et sans doute pour ça que Bilal a gardé tous les dessins sur calque

[fluoxet]

Je cite Bilal pg6 du catalogue: "La technique est au diapason: crayonnés noirs sur papier teinté, rehauts de blanc et autres touches de couleur à peine."

C'est assez explicite, il n'y a aucune mention d'une première étape sur calque ou autre support suivie d'un travail (rehauts, couleur..) sur un autre support type scanner, photocopie.....

[accomic]

Je pense que c'est l'artiste lui même qui définie ce qu'est un original! en l'occurrence Bilal ne considère plus les crayonnés ou l'encrage comme finalité de l'objet, mais comme un prémisse à autre chose. Il photocopie un original de lui même (ce qui est déjà pas mal..il pourrait prendre des photos par exemple ) pour le retravailler.
Apparemment c'est sur ce support qu'il s'éclate et qu'il crée. il se sent plus libre et plus confortable.
Pour lui il ne crée plus quand il dessine une baleine, c'est normal...c'est du dessin. C'est après que commence le boulot ou la recherche, la création quoi!.
C'est ce travail là qui va être publier en album...on peut donc parler pour moi d'original de Bilal dans ce cas puisque c'est à un moment donné sa technique de travail!

Merci d'avoir apporté un peu d'intelligence dans cette discussion qui montre comme le débat au niveau de la bande dessinée peut rester archaïque et conventionnel.

[jdhog]

Bon avant toute chose, je précise que j'ai rien acheté, et que je n'ai aucun lien avec collectionman.

Il y a un ou deux trucs qui me chiffonnent ici :
En premier, mais ça a peu d'importance, je trouve assez drôle que la vente soit dénigrée de manière quasi générale avant et qu'au final, ça vous intéresse quand même pas mal.
Bon, ce qui me gène plus, ce que cette histoire de calques, réhauts et cie sorte juste quelques heures après la vente.
Aucun d'entre vous n'était au courant avant ? Pourquoi ne pas avoir mis en garde les autres ?

[fluoxet]

Merci d'avoir apporté un peu d'intelligence dans cette discussion qui montre comme le débat au niveau de la bande dessinée peut rester archaïque et conventionnel.

Désolé, mais là on parle thune, si je lâche plusieurs milliers d'euros j'aime bien savoir ce que j'ai entre les mains. Si c'est une photocopie améliorée par quelques traits de peinture ou un dessin au crayon à papier sur calque ou autre avec des rehauts de peintures, cela change pas mal de trucs.
La mention "original" n'étant pas le centre du débat mais seulement que l'étiquette du produit corresponde bien à la came que t'achètes.

[arpagon]

En tout cas, vu le personnage , je le vois mal s'emmerder la vie à changer sa manière de bosser simplement pour faire plaisir aux idolâtres fétichistes du gribouillis préparatoires ! de ce coté là je le trouve couillu dois je dire. Il fait un peu ce qu'il veut en fait! Vous connaissez des originaux de Warhol vous ? Des originaux au sens ou on l'entend en bande dessinée ?
Si on commence a différencier les originaux en art contemporains (ou là on a le droit a toutes les techniques inimaginables )et ceux de la BD (qui doit se cantonner au dessin a papa), on est définitivement pas prêt de voire le Comics se faire une place dans l'art tout court !

[accomic]

En tout cas, vu le personnage , je le vois mal s'emmerder la vie à changer sa manière de bosser simplement pour faire plaisir aux idolâtres fétichistes du gribouillis préparatoires ! de ce coté là je le trouve couillu dois je dire. Il fait un peu ce qu'il veut en fait! Vous connaissez des originaux de Warhol vous ? Des originaux au sens ou on l'entend en bande dessinée ?
Si on commence a différencier les originaux en art contemporains (ou là on a le droit a toutes les techniques inimaginables )et ceux de la BD (qui doit se cantonner au dessin a papa), on est définitivement pas prêt de voire le Comics se faire une place dans l'art tout court !

[bilbosimca]

Il y a assez d'artistes qui fotocopient leurs crayonnées pour les encrer apres comme Lereculey.

Même l'example montrée dans le film est completement retracée avec le crayon gras, un peu comme une encrage. Je ne crois pas qu'on voit encore une trace de la copie originale.

Mais peut-etre on va ouvrir un discussion classique comme aux états unis ou on a la difference entre a piece crayonée et encrée ?

Les dessins sur calque sont des originaux préparatoires, les autres sont des originaux finalisées. Mais les deux sonts des "originaux". S'il aurait projetée la crayonée sur son papier (ou lightbox comme Juillard) çà aurait changée vos jugements ?

Idéalement ils auraient vendue les deux ensemble, mais de parler d'une arnaque est un peu fort.

J'ai peur que les émotions liée a Artcurial et Bilal ont un effet nébuleuse au jugement.

[majorgrubert]

Bon avant toute chose, je précise que j'ai rien acheté, et que je n'ai aucun lien avec collectionman.

Il y a un ou deux trucs qui me chiffonnent ici :
En premier, mais ça a peu d'importance, je trouve assez drôle que la vente soit dénigrée de manière quasi générale avant et qu'au final, ça vous intéresse quand même pas mal.
Bon, ce qui me gène plus, ce que cette histoire de calques, réhauts et cie sorte juste quelques heures après la vente.
Aucun d'entre vous n'était au courant avant ? Pourquoi ne pas avoir mis en garde les autres ?

Tout à fait d'accord. Je pense que pour que ce forum soit utile, il faudrait en débattre avant. Si on en avait débattu avant, peut être que la vente aurait fait un bide retentissant qui aurait servi de signal à Artcurial - et à d'autres - d'éviter les descriptifs tendancieux. Là malheureusement, rien n'empêche que ça se reproduise...

En ce qui me concerne, si, avec des descriptifs crayonnés sur photocopies" il arrive à vendre à plus de 10 000 euros c'est OK pour moi, mais je n'en suis pas sûr.

Et pour répondre à arpagon, Warhol ne cachait pas du tout qu'il vendait des sérigraphies modifiées - il ne prétendait pas que tout était fait à la main...

[accomic]

Merci d'avoir apporté un peu d'intelligence dans cette discussion qui montre comme le débat au niveau de la bande dessinée peut rester archaïque et conventionnel.

Désolé, mais là on parle thune, si je lâche plusieurs milliers d'euros j'aime bien savoir ce que j'ai entre les mains. Si c'est une photocopie améliorée par quelques traits de peinture ou un dessin au crayon à papier sur calque ou autre avec des rehauts de peintures, cela change pas mal de trucs.
La mention "original" n'étant pas le centre du débat mais seulement que l'étiquette du produit corresponde bien à la came que t'achètes.

Un peu court et simplificateur. Il ne s'agit pas de "quelques traits". Il doit y avoir ici beaucoup de gens qui n'ont pas vu les originaux et qui pétrolent par habitude.
L'intégation de plusieurs techniques dans des oeuvres d'art n'est pas récente. En bande dessinée, réaliser des croquis préparatoires utilisés dans l'oeuvre finale par des techniques diverses n'est pas nouveau. Pour reprendre le cas de Juillard cité plus haut, l'acheteur d'une planche va-t-il exiger d'avoir les crayonnés aussi ?

[accomic]

Il y a assez d'artistes qui fotocopient leurs crayonnées pour les encrer apres comme Lereculey.

Même l'example montrée dans le film est completement retracée avec le crayon gras, un peu comme une encrage. Je ne crois pas qu'on voit encore une trace de la copie originale.

Mais peut-etre on va ouvrir un discussion classique comme aux états unis ou on a la difference entre a piece crayonée et encrée ?

Les dessins sur calque sont des originaux préparatoires, les autres sont des originaux finalisées. Mais les deux sonts des "originaux". S'il aurait projetée la crayonée sur son papier (ou lightbox comme Juillard) çà aurait changée vos jugements ?

Idéalement ils auraient vendue les deux ensemble, mais de parler d'une arnaque est un peu fort.

J'ai peur que les émotions liée a Artcurial et Bilal ont un effet nébuleuse au jugement.

[arpagon]

En tout cas, vu le personnage , je le vois mal s'emmerder la vie à changer sa manière de bosser simplement pour faire plaisir aux idolâtres fétichistes du gribouillis préparatoires ! de ce coté là je le trouve couillu dois je dire. Il fait un peu ce qu'il veut en fait! Vous connaissez des originaux de Warhol vous ? Des originaux au sens ou on l'entend en bande dessinée ?
Si on commence a différencier les originaux en art contemporains (ou là on a le droit a toutes les techniques inimaginables )et ceux de la BD (qui doit se cantonner au dessin a papa), on est définitivement pas prêt de voire le Comics se faire une place dans l'art tout court !

Je précise que je n'ai rien acheté, que ces pièces ne m'intéressent pas du tout ! et que Bilal m'est indiffèrent. au cas ou hein!
mais de temps en temps je trouve que les collectionneurs réduisent trop l'original à la technique et non au "message" de celui ci!
Le collectionneur a donc tendance a se rétrécir l'esprit.. c'est malheureusement connu...'l'amateur lui il s'en fout de la technique..il aime ou il n'aime pas.
n'oublions donc pas qu'avant d'ètre collectionneur on est des amateurs de belles choses !

[fandecosey]

A moins qu'il utilise carrément des cases d'anciens albums remontées ? (j'imagine l'interview : "oui ... dans cet album j'ai voulu destructurer le processus de création, j'avais toutes ces cases dans des cartons et elles ont commencé à me raconter une histoire, alors je me suis laissé guider...")

Déconne pas! Il l'a déjà fait au cinéma. ça s'appelle "Cinemonstre" et c'est un film de 67 minutes qui reprends des extrais de ses 3 films. Une "compaction" à la César de cinéma...

A voir...
Et dieu sait pourtant comme je suis fan de ses BDs

[fandecosey]

Pour reprendre le cas de Juillard cité plus haut, l'acheteur d'une planche va-t-il exiger d'avoir les crayonnés aussi ?

A la légère difference que Juillard a recopié le dessin... de sa petite menotte. Avec ses petits doigts tenant la plume. Il ne s'est pas contenté, comme c'est le cas ici, d'un photo co-pillage!
Que je suis heureux de n'avoir finalement pas participé à cette mascarade et cet enc...age de masse! BILAL: un mauvais point!
Et s'il n'est précisé nulle part que ce n'est pas une dessin original qui est vendu, le texte sous chaque dessin du catalogue additionné au mot de Bilal reproduit en page 6 "Crayonnés noirs sur papier teinté" et non pas "photocopies noires de crayonnés sur papier teinté" je me demande si cela ne peut pas passer pour une description frauduleuse.
Comme dit plus haut, (Andy) "Warhole" (jeu de mot de circonstance ) ne faisait pas tout à la main. Mais tu le savais avant d'acheter!

[fandecosey]

En tout cas, vu le personnage , je le vois mal s'emmerder la vie à changer sa manière de bosser simplement pour faire plaisir aux idolâtres fétichistes du gribouillis préparatoires ! de ce coté là je le trouve couillu dois je dire. Il fait un peu ce qu'il veut en fait!

On ne lui demande pas de changer de technique. On lui demande juste d'être honnête avec ses acheteurs. "Crayons gras sur papier teinté. Rehaut de pastel", ça ne veut pas dire: 90% d'encre de photocopieuse 10% de pastel."

Qu'il crée comme il veut! Mais qu'il indique clairement ce qu'il vend.

[tavern]

on sait bien que Juillard travaille sur une base de crayonné qu’il recopie ensuite à la table lumineuse pour monter ses planches, ce qui explique en grande partie que ses planches soient aussi propres (...). Sa technique est d’ailleurs très bien expliquée dans un reportage qu’avait réalisé le CNBDI.

Dommage d'ailleurs qu'on ne trouve ces films qu'en VHS et pas - à ma connaissance - en format numérisé voire en VOD, tout comme d'autres reportages du CNBDI ou la belle série faite par Cendrane Films (Gir expliquant la génèse de Blueb interviewé à la Mer de Sable, Gibrat aquarellant le Sursis etc...)

[majorgrubert]

A moins qu'il utilise carrément des cases d'anciens albums remontées ? (j'imagine l'interview : "oui ... dans cet album j'ai voulu destructurer le processus de création, j'avais toutes ces cases dans des cartons et elles ont commencé à me raconter une histoire, alors je me suis laissé guider...")

Déconne pas! Il l'a déjà fait au cinéma. ça s'appelle "Cinemonstre" et c'est un film de 67 minutes qui reprends des extrais de ses 3 films. Une "compaction" à la César de cinéma...

A voir...
Et dieu sait pourtant comme je suis fan de ses BDs

Ah ben décidément il connait déjà toutes les combines pour travailler de moins en moins

S'il fait son prochain album avec seulement 8 cases, on pourra dire que la plus grande influence de Bilal n'est pas Goya ou Bacon (comme il le dit) mais... Lewis Trondheim!

D'ailleurs ... Animal'z...Animal'z... Ca cacherait pas le retour de Lapinot des fois? Oh vivement le tome 2 qu'on soit fixés!!!

[majorgrubert]

(Andy) "Warhole" (jeu de mot de circonstance ) ne faisait pas tout à la main. Mais tu le savais avant d'acheter!

[/quote]


Et comment Bilal appelle Warhol déjà? "usurpateur génial" si je me souviens bien...

Et comment avec la même logique on pourrait appeler Bilal? Je vous laisse choisir le terme, puisqu'apparemment on n'est pas tous d'accord...