USA : Orange mécanique

[ubr84]

Message précédent :

Tu n'as pas tout lu.

Si si j'ai tout lu.
Si tu rentres dans ce mode de discussion ce n'est pas la peine
Tu devrais savoir qu'on n'est pas tous des anti-Brian qui cherchons à te coincer
Donc si je ne t'ai pas compris désolé, mais tu le répètes ailleurs :

Je ne sais pas s'il est facho, je m'en fous, mais il a plein de potes fachos et ça le gêne pas trop. Mais c'est un pb ricain avant tout.

On ne va pas jouer à une analyse mot à mot, sur le fond tu dis bien que ce sujet est mineur pour toi dans l'analyse de ce qu'il se passe aux USA, et que c'est un sujet de politique interne.
Je trouve que c'est une grave erreur.
Surtout si tu as raison sur un vote d'adhésion.

Il attaque les femmes / les universités / les migrants / soutiens les régimes autoritaires / nomme des nazis assumés / détruit l'Etat / s'apprête à démanteler la monnaie etc.
Le fascisme me parait évident comme la mèche au dessus du front.
Ton "je ne sais pas" est absurde.

Par ailleurs la montée du fascisme en Europe on en parle, mais sur les autres topics.
C'est pas très pertinent de dire ici, sur le sujet USA, "vous vous focalisez sur Trump"

Le sujet est mondial, mais on ne parle pas de tout, partout, tout le temps. Il y a des sujets qui segmentent les discussions (probablement à tort parfois tellement de choses sont liées entre elles)

[toque]

J'ai envie de rebondir sur plein de point mais je vais me concentrer sur l'essentiel.

Pour moi, l'urgence, la problématique du fascisme ne se pose pas aux US, mais chez nous.

J'ai tout lu et c'est exactement ce que je te reproche.

Tu as une telle haine de la sociale démocratie et une telle hâte de son effondrement que tu es prêt à souhaiter son remplacement par n'importe quoi. Y compris les pire salopards.

[Brian Addav]

On ne va pas jouer à une analyse mot à mot, sur le fond tu dis bien que ce sujet est mineur pour toi dans l'analyse de ce qu'il se passe aux USA, et que c'est un sujet de politique interne.
Je trouve que c'est une grave erreur.
Surtout si tu as raison sur un vote d'adhésion.

l'adhésion ne porte pas sur le fascisme. Des républicains comme Bolton, Mitchell sont beaucoup plus fascistes que Trump.

Et je le redis, je ne pense pas que Trump soit un facho. Certains mecs dans son entourage peut-être. Musk le premier.
Mais pas Vance, ni Rubio.

J'ai envie de rebondir sur plein de point mais je vais me concentrer sur l'essentiel.

Pour moi, l'urgence, la problématique du fascisme ne se pose pas aux US, mais chez nous.

J'ai tout lu et c'est exactement ce que je te reproche.

Tu as une telle haine de la sociale démocratie et une telle hâte de son effondrement que tu es prêt à envisager son remplacement par n'importe quoi. Y compris les pire salopards.

Mais ké tu racontes ?
De la Haine ? Sans parler que je suis sûrement plus un social démocrate que toi.
C'est clair que comme ça on va pas pouvoir discuter.

Une question pour toi.

Est-ce que le KKK manifeste tranquillement dans les rues de Washington ?
Qui manifeste tranquillement dans les rues de Paris ?

[toine74]

...

Une question pour toi.

Est-ce que le KKK manifeste tranquillement dans les rues de Washington ?
Qui manifeste tranquillement dans les rues de Paris ?

Œillères ou mauvaise foi ?

Ce n'est pas peut-être pas le KKK (c'est quoi cette référence d'avant-guerre ?), mais des groupes extrémistes (genre Proud Boys) ont défilé pas mal de fois dans les rues de Washington (et autres villes US) depuis l'inauguration de Donald. Sans parler de l'accueil dont les frères Tate ont eu droit à leur retour dans leur patrie.

[pajan]

Sérieux, à l'heure actuelle, je m'en fous que Trump soit un facho. Car ça c'est un pb ricain.

Je trouve assez hallucinant de penser que le fait que la première puissance mondiale, alliée historique de l'Europe, qui joue un rôle clé dans notre économie et notre défense, devienne fasciste ne soit qu'un problème de politique nationale.

C'est je pense le plus gros souci dans ton analyse.

Tu n'as pas tout lu.
Et c'est le pb car tu ne seras pas le seul et tu t'arrêteras là.


J'ai écrit "à l'heure actuelle". Et j'ai ensuite développé sur un long paragraphe.

Pour moi, l'urgence, la problématique du fascisme ne se pose pas aux US, mais chez nous.

Mon Dadav , je ne comprends pas comment tu peux dire que cela ne se pose pas aux U.S, si bien sûr et en plus on voit bien qu'ils veulent dézinguer nos démocraties en Europe: c.f le discours de vance. pas de frontières pour les fachos.
Tu fais une erreur de penser que parce que ça se passe aux U.S ça ne nous regarde pas.......euh sa position sur l'Ukraine.

[toque]

Mais ké tu racontes ?
De la Haine ? Sans parler que je suis sûrement plus un social démocrate que toi.
C'est clair que comme ça on va pas pouvoir discuter.

Une question pour toi.

Est-ce que le KKK manifeste tranquillement dans les rues de Washington ?
Qui manifeste tranquillement dans les rues de Paris ?

Je met social démocrate dans les sens des démocrates américain. Les macroniste chez nous en gros.

Le KKK est au pouvoir avec Trump. Il a pas besoin de manifester ...

[pajan]

Le KKK c'est KK!

[Thierry_2]

je ne dis pas que le vote pour Trump n'est pas un vote d'adhésion. La faillite du parti démocrate conjuguée au travail de fond des républicains marque tout autant une déroute démocrate qu'une victoire des républicain, alors que, souvent, le résultat des élections se base sur qui a le moins perdu par rapport aux autres.
bien sûr, le fascisme monter partout. Les pays européens aux prises avec des parties que l'on qualifie gentiment de populiste pour entretenir un semblant de dignité sont nombreux. Je ne vais pas chercher loin. Le premier parti de Flandres, le VB, est franchement d'extrême-droite et dans l'opposition. La NVA, qui tient le jeu politique en Flandres et au niveau fédéral conserve de très très gros relents neauséabonds avec des ténors comme Jan Jambon et Théo Francken. Côté francophone, il est difficile d'ignorer que le MR fait ses courses dans la liste d'extrême-droite "Chez nous", extrême-droite infréquentable il y a 6 mois avec qui le MR ne voulait absolument rien à faire, permettant aux transfuges d'oser la petite blaguounette "le MR, c'est chez nous".

Mais le problème avec Trump et les USA, c'est qu'il s'agit d'un allié stratégique de l'Europe et que, parce que l'Europe a cultivé une dépendance avec les USA Nous sommes directement impactés.
Avec l'Ukraine, Trump fait main basse sur les terres rares, et on ne sait pas encore quel cadeau il va faire à Poutine pour obtenir un cesser-le-feu, mais il ne semble pas du tout aller dans le sens d'un règlement équitable. D'autres deals du même genre se jouent ailleurs, sans qu'on en parle beaucoup (le Congo aussi est en passe de signer un accord avec les USA pour un accès privilégié à ses ressources)
les coupes dans la politique scientifique ont des effets terribles. Les programmes ne sont pas simplement arrêtés, ils sont effacés. les résultats de recherche sont purgés. les scientifiques sont renvoyés avec effet immédiat, les empêchant de sauvegarder ce qui peut l'être. Il y a aussi des effets collatéraux sur pas mal de programmes co-financés avec des laboratoires européens et qui risquent de devoir arrêter leurs recherches... cela peut affecter des études sur le climat, par exemple.
c'est anecdotique, mais les F35 que la Belgique a acheté peuvent être cloués au sol par les USA. C'est le genre de détail auquel on ne prête pas attention sur le coup mais si, demain, la Belgique est amenée à intervenir dans le cadre de L'Otan et que les USA s'y opposent, ces derniers peuvent nous en empêcher si ça leur chante. Cela ressemblait à un mauvais Steven Seagal (tautologie). C'est devenu une possibilité.
Il faut être naïf pour penser que la réthorique sexiste, raciste, homophobe, xénophobe et j'en passe... ne concerne que les USA. Le soft power lui permet de percoler chez nous, tranquillou.

cela dit, je dois avouer que lorsque Costa Gavras a reçu son César d'honneur, je me suis demandé s'il allait aborder le sujet des fachos qui ont attaqué la projection d'un de ses films. Il l'a fait, il a interpelé la France frontalement. Et je n'ai pas entendu de réaction politique, ni de la ministre de la culture, ni des autres.
aux Césars également, Bouli Lannrs a sans doute été l'autre qui a directement abordé un sujet politique, mais belge (ce dont le parterre parisien s'est foutu), rappelant que le président du MR (encore lui) voudrait s'inspirer de l'exemple américain et supprimer le ministère de la culture et qui fustige que la culture soit "instrumentalisée" à des fins politiques (autrement dit, contraire à ses vues). S'attaquer à la culture... quelle belle idée.

[toque]

Il y a eu Gilles Perret aussi.

[kamandi]

Le KKK est au pouvoir avec Trump. Il a pas besoin de manifester ...

ah oui ça c'est vrai
cette histoire d'immigration choisie avec les afrikaners, difficile de ne pas y voir la patte des suprémacistes blancs

[Thierry_2]

Il y a eu Gilles Perret aussi.

c'est un copain à Ruffin, ça ne compte pas

[Brian Addav]

Mon Dadav , je ne comprends pas comment tu peux dire que cela ne se pose pas aux U.S, si bien sûr et en plus on voit bien qu'ils veulent dézinguer nos démocraties en Europe: c.f le discours de vance. pas de frontières pour les fachos.
Tu fais une erreur de penser que parce que ça se passe aux U.S ça ne nous regarde pas.......euh sa position sur l'Ukraine.

Et bin je pense autrement.
Oui, ce que font les US nous impactent directement.
Les US nous écoutent depuis 25 ans, que ce soit au niveau politique ou au niveau industriel.

Cela fait des décennies que les gauchistes d'un peu partout fustige l'interventionnisme des ricains dans le monde entier. Ils ont foutu la grouille au moyen orient deux fois, ils ont déclenché des guerres partout, en nous forçant à intervenir en Libye, ils ont fait sauter le bouchon qui maintenant toute l'afrique du nord au calme, déclenchant vague de migrants et terrorisme.
Rien que chez nous, ils nous écouté, pillé nos industries, nous ont fait payer le discours de Villepin, ont empêché Hollande de foutre sur la gueule à Bassar, etc... La CIA beurk, la NSA pas bien.

Donc si, ce qui se passe là-bas nous regarde.

Mais je le redis, le fascisme, en terme de force gouvernemental, est plus présent en Europe qu'aux US, et depuis plusieurs années. Qu'il se révèle aux US ne changera rien à ce qui se passe ici. Et ce n'est pas en criant "au loup" qu'on le combattra.
Sinon cela ferait longtemps qu'il aurait disparu de nos régions européennes.
Les idées de Marine, Bolloré et cie, elles ont pas attendu Trump pour se répandre dans l'atmosphère française. Et elles ne lui demandent rien et ne lui doivent rien.

Ce qui nous impacte, nous européens, ce n'est pas la dimension fasciste du gvt de Trump, mais sa dimension géopolitique et économique.

On le voit bien avec l'Ukraine. Abandonner le front ukrainien pour se concentrer sur la guerre froide avec la Chine, et laissons les cons d'européens que nous sommes à poil, ce n'est pas une conséquence d'une idéologie fasciste.

[toque]

Mais je le redis, le fascisme, en terme de force gouvernemental, est plus présent en Europe qu'aux US, et depuis plusieurs années. Qu'il se révèle aux US ne changera rien à ce qui se passe ici. Et ce n'est pas en criant "au loup" qu'on le combattra.
Sinon cela ferait longtemps qu'il aurait disparu de nos régions européennes.
Les idées de Marine, Bolloré et cie, elles ont pas attendu Trump pour se répandre dans l'atmosphère française. Et elles ne lui demandent rien et ne lui doivent rien.

Je n'arrive pas à comprendre

Quand tu dis "le fascisme, en terme de force gouvernemental, est plus présent en Europe qu'aux US" Tu parle s de quoi ?

Tu dis que Macron est plus facho que Trump ?

[pajan]

Mon Dadav , je ne comprends pas comment tu peux dire que cela ne se pose pas aux U.S, si bien sûr et en plus on voit bien qu'ils veulent dézinguer nos démocraties en Europe: c.f le discours de vance. pas de frontières pour les fachos.
Tu fais une erreur de penser que parce que ça se passe aux U.S ça ne nous regarde pas.......euh sa position sur l'Ukraine.

Et bin je pense autrement.
Oui, ce que font les US nous impactent directement.
Les US nous écoutent depuis 25 ans, que ce soit au niveau politique ou au niveau industriel.

Cela fait des décennies que les gauchistes d'un peu partout fustige l'interventionnisme des ricains dans le monde entier. Ils ont foutu la grouille au moyen orient deux fois, ils ont déclenché des guerres partout, en nous forçant à intervenir en Libye, ils ont fait sauter le bouchon qui maintenant toute l'afrique du nord au calme, déclenchant vague de migrants et terrorisme.
Rien que chez nous, ils nous écouté, pillé nos industries, nous ont fait payer le discours de Villepin, ont empêché Hollande de foutre sur la gueule à Bassar, etc... La CIA beurk, la NSA pas bien.

Donc si, ce qui se passe là-bas nous regarde.

Mais je le redis, le fascisme, en terme de force gouvernemental, est plus présent en Europe qu'aux US, et depuis plusieurs années. Qu'il se révèle aux US ne changera rien à ce qui se passe ici. Et ce n'est pas en criant "au loup" qu'on le combattra.
Sinon cela ferait longtemps qu'il aurait disparu de nos régions européennes.
Les idées de Marine, Bolloré et cie, elles ont pas attendu Trump pour se répandre dans l'atmosphère française. Et elles ne lui demandent rien et ne lui doivent rien.

Ce qui nous impacte, nous européens, ce n'est pas la dimension fasciste du gvt de Trump, mais sa dimension géopolitique et économique.

On le voit bien avec l'Ukraine. Abandonner le front ukrainien pour se concentrer sur la guerre froide avec la Chine, et laissons les cons d'européens que nous sommes à poil, ce n'est pas une conséquence d'une idéologie fasciste.

et c'est ton droit.

Il aurait pu très bien continuer à soutenir l'effort de guerre ukrainien et se concentrer sur la Chine. Il met en place chez lui un pouvoir totalitaire et bien sur que cela impacte le reste du monde. Il a décidé que la planète allait être partagé entre les pays pour qui la loi du plus fort est la seule loi qui compte, et c'est pour celà qu'il admire autant Poutine.

[fanche]

Le fascisme est celui qui trotte au bout du harnais en flairant les pisses, personne ne semble avoir appris quoi que ce soit en 100 ans.

[toine74]

...

On le voit bien avec l'Ukraine. Abandonner le front ukrainien pour se concentrer sur la guerre froide avec la Chine, et laissons les cons d'européens que nous sommes à poil, ce n'est pas une conséquence d'une idéologie fasciste.

Dézinguer la recherche scientifique us (donc mondiale), la climatologie et la santé, oui.

Je pense que nous sommes d'accord sur le fond, c'est juste une question de focale (et autre biais perso).

[rahoul]

Après le CV, la lettre de motivation...

[Brian Addav]

Mais je le redis, le fascisme, en terme de force gouvernemental, est plus présent en Europe qu'aux US, et depuis plusieurs années. Qu'il se révèle aux US ne changera rien à ce qui se passe ici. Et ce n'est pas en criant "au loup" qu'on le combattra.
Sinon cela ferait longtemps qu'il aurait disparu de nos régions européennes.
Les idées de Marine, Bolloré et cie, elles ont pas attendu Trump pour se répandre dans l'atmosphère française. Et elles ne lui demandent rien et ne lui doivent rien.

Je n'arrive pas à comprendre

Quand tu dis "le fascisme, en terme de force gouvernemental, est plus présent en Europe qu'aux US" Tu parle s de quoi ?

Tu dis que Macron est plus facho que Trump ?

Je dis que Méloni qui est au pouvoir en Italie n'est pas une communiste.
Pour la Belgique, Thierry t'a expliqué.

Et je dis que oui, Macron a une conception du pouvoir qui ouvre les portes au fascisme.
Que ce soit dans le maintien de l'ordre, ou dans la "normalisation" des idées d'extrême droite. Il suffit d'entendre Darmanin et Retailleau, ministres de l'intérieur, qui ont une conception du maintien de l'ordre qui s'affranchit du droit et conduit tout droit au fascisme.
Manu s'est assis sur le résultat des dernières élections sans que personne ne se rende compte de la gravité du truc.
Le traitement des manifestants, de leurs leaders est un traitement fasciste.
Et je suis à 100% raccord avec ce que dit Todd là dessus.

Et je dis qu'Ursula, à la tête de l'Europe, est dans la même optique. Quand tu considères que tu as le droit de remettre en cause des élections comme ça s'est passé en georgie, et comme ça se passe en Roumanie, comme Breton avait prévenu pour l'Allemagne, c'est une conception fasciste du droit de vote. Leur volonté de contrôler l'information (le fameux DSA de Breton, encore lui), leur volonté de vouloir absolument ficher numériquement tout le monde est une idéologie fasciste.

Mis bout à bout, pour moi, le fascisme s'installe en Europe, s'est installé, beaucoup plus fortement qu'il ne serait en mesure actuellement de le faire aux US.

[nexus4]

La responsable Climatologie de la NASA a été virée.
La moitié du personnel du ministère de l'éducation (ou équivalent) a été virée.

[toque]

Je dis que Méloni qui est au pouvoir en Italie n'est pas une communiste.
Pour la Belgique, Thierry t'a expliqué.

Mais Brian ...

Ces gens là, plus Orban, plus LePen, plus l'AFD, plus ..., bref, l'extrême droite européenne, CE SONT DES ALLIES DE TRUMP BON SANG !

[fanche]

La responsable Climatologie de la NASA a été virée.
La moitié du personnel du ministère de l'éducation (ou équivalent) a été virée.

C'est du management, là pour le coup les méthodes sont inspirées du III e reich