Universal War Two - Bajram - Casterman

[Yoichi Hiruma]

Message précédent :

Plantage ? Plusieurs interprétations ?
Vous m'intéressez, les gars...
Pour ma part, Les 12 Singes était assez cohérent et je n'y avais pas vu de possibilités d'interprétations, sauf peut-être à savoir ce qui se passe après la fin du film.
C'est de ça que vous parlez ?

[Révéler] Spoiler:

Oui, c'est surtout sur ce qui se passe après la fin du film. Les bonus du DVD (trouvable sur le net je pense) sont intéressants : si je me souviens bien, Terry Gilliam explique notamment que la dernière scène dans l'avion n'était pas prévue initialement, mais que les producteurs avaient insisté pour proposer une issue au film (genre, on suppose que la scientifique intercepte le méchant et que le monde ira mieux). Pour ma part, je pense que ce film est une boucle qui ne pourra pas changer, et que comme dans UW1, tous les événements sont le résultat des voyages dans le passé ayant eu lieu et à venir (illustré par le message téléphonique entendu dans le futur par Cole, mais enregistré bien plus tard (dans sa chronologie) par la psy. En plus, l'enregistrement de ce message est une conséquence d'un retour dans le passé se produisant après avoir entendu le message.... (heu... c'est clair ?? )). La présence de la scientifique à la fin peut être juste une coïncidence (un petit clin d'oeil au destin, du genre : "Ahhhh.... le méchant était juste là !!! Si seulement elle avait su !!!"...). D'ailleurs, pour moi, l'échec de la mission intervient quand le méchant ouvre la capsule au contrôle de l'aéroport, libérant ainsi le virus... The end. Ils pourront revenir tant qu'ils veulent, le mal est déjà fait. Le facteur limitant est je pense la mauvaise maitrise des voyages dans le passé, empêchant 'envoyer n'importe qui n'importe quand. Comme s'il y avait seulement quelques dates du passé accessibles (ça renforce la dramaturgie et la frustration : malgré la technologie, on ne peut rien faire...)

[egoes]

Un grand merci pour cette explication.
Je partage ton point de vue à 100 %.

[Révéler] Spoiler:

Pour pa part, cette rencontre (qui n'a toutefois selon moi rien de fortuit, puisque la scientifique n'est pas plus jeune que dans le futur -50 ans plus tard, elle a donc bien pris la DeLorean-) ne changera en effet rien du tout. Elle permettra tout au plus à la scientifique, de retour dans le futur, de résoudre les choses ... du futur du futur

Il n'y a donc pas de paradoxe et ce film est ainsi bien fait .

[Yoichi Hiruma]

Un grand merci pour cette explication.
Je partage ton point de vue à 100 %.

[Révéler] Spoiler:

Pour pa part, cette rencontre (qui n'a toutefois selon moi rien de fortuit, puisque la scientifique n'est pas plus jeune que dans le futur -50 ans plus tard, elle a donc bien pris la DeLorean-) ne changera en effet rien du tout. Elle permettra tout au plus à la scientifique, de retour dans le futur, de résoudre les choses ... du futur du futur

Il n'y a donc pas de paradoxe et ce film est ainsi bien fait .

Exactement !

[Le Complot]

Et puis franchement, critiquer Terry Gilliam...

[egoes]

C'est un peu ça, hein.
Déjà qu'ici faut faire gaffe à pas vexer les Spielberg/Kubrik's fans...
On comprend mieux pourquoi c'est pas un site dédié au cinéma : on s'étriperait littéralement !

[Anianka]

Plantage ? Plusieurs interprétations ?
Vous m'intéressez, les gars...
Pour ma part, Les 12 Singes était assez cohérent et je n'y avais pas vu de possibilités d'interprétations, sauf peut-être à savoir ce qui se passe après la fin du film.
C'est de ça que vous parlez ?

[Révéler] Spoiler:

Oui, c'est surtout sur ce qui se passe après la fin du film. Les bonus du DVD (trouvable sur le net je pense) sont intéressants : si je me souviens bien, Terry Gilliam explique notamment que la dernière scène dans l'avion n'était pas prévue initialement, mais que les producteurs avaient insisté pour proposer une issue au film (genre, on suppose que la scientifique intercepte le méchant et que le monde ira mieux). Pour ma part, je pense que ce film est une boucle qui ne pourra pas changer, et que comme dans UW1, tous les événements sont le résultat des voyages dans le passé ayant eu lieu et à venir (illustré par le message téléphonique entendu dans le futur par Cole, mais enregistré bien plus tard (dans sa chronologie) par la psy. En plus, l'enregistrement de ce message est une conséquence d'un retour dans le passé se produisant après avoir entendu le message.... (heu... c'est clair ?? )). La présence de la scientifique à la fin peut être juste une coïncidence (un petit clin d'oeil au destin, du genre : "Ahhhh.... le méchant était juste là !!! Si seulement elle avait su !!!"...). D'ailleurs, pour moi, l'échec de la mission intervient quand le méchant ouvre la capsule au contrôle de l'aéroport, libérant ainsi le virus... The end. Ils pourront revenir tant qu'ils veulent, le mal est déjà fait. Le facteur limitant est je pense la mauvaise maitrise des voyages dans le passé, empêchant 'envoyer n'importe qui n'importe quand. Comme s'il y avait seulement quelques dates du passé accessibles (ça renforce la dramaturgie et la frustration : malgré la technologie, on ne peut rien faire...)

concernant l'armée des 12 singes.

[Révéler] Spoiler: 12Singes

je vois pas ou il y a interprétation sur la fin du film.
Le but depuis le debut du film st de récupérer la souche originelle de la maladie, il n'a jamais été mention de prévenir l'épidémie, le seul qui essaie de le faire est Bruce Willis. On peu donc supposer que la scientifique dans l'avion n'est la que pour avoir le virus non muté, le ramener dans le futur, et produire un sérum ou un vaccin a partir de cette souche.
l'Armée des 12 singes repose donc exactement sur le même principe que UW

[Yoichi Hiruma]

concernant l'armée des 12 singes.

[Révéler] Spoiler: 12Singes

je vois pas ou il y a interprétation sur la fin du film.
Le but depuis le debut du film st de récupérer la souche originelle de la maladie, il n'a jamais été mention de prévenir l'épidémie, le seul qui essaie de le faire est Bruce Willis. On peu donc supposer que la scientifique dans l'avion n'est la que pour avoir le virus non muté, le ramener dans le futur, et produire un sérum ou un vaccin a partir de cette souche.
l'Armée des 12 singes repose donc exactement sur le même principe que UW

J'arrête après de poluer le topic avec ce hors-sujet,

[Révéler] Spoiler:

mais rien que le fait de "supposer" met en avant qu'il peut y avoir plusieurs interprétation possible. (y a qu'à parcourir le net pour voir plusieurs hypothèses, certaines plus crédibles que d'autres, certes . Et puis à l'occasion regarde le bonus du DVD : Terry Gilliam te l'expliquera mieux que moi). Oui, le film et UW1 reposent sur le même principe, et je pense qu'il n'y a pas de paradoxes, pour les mêmes raisons. Et oui, si un vaccin est produit, il ne pourra être bénéficiaire qu'aux gens du futur, car pour les mêmes raisons, si on l'inoculait dans le passé, il n'y aurait donc pas d'épidémie... et on serait en plein paradoxe. Peut-être aussi qu'il n'y a pas de paradoxe parce qu'il n'y aura jamais de vaccin... (y a plein d'hypothèses... et c'est pour ça qu'on aime ce genre de récit !)

Sinon, j'ai bien aimé ce UW2 T2.

[Révéler] Spoiler:

Evidemment, l'effet de surprise de UW1 n'y est plus, et on peut penser que les planètes ne disparaissent pas, mais sont simplement "transportées" ailleurs, pour le bien être de leurs occupants... donc, que quelque chose (humains ou pas... venant du futur, ou pas...) agit à leur insu. Reste à savoir qui et comment.

[jfchanson]

Bien que tout doit bien fait, et bien moi, je vois bien un paradoxe temporel dans UW1 : qui a inventé la capsule antigravitationnelle ?
Ça fait l'œuf et la poule !

Surtout que Bajram ne prend guère de pincette avec ce pb puisque dans le tome 6, on apprend que Mario explique directement le principe de l'antigravitation et montre une cellule à un ingénieur de la base de Kourou, Gus Landstat.
Cela serait mieux passé avec Mario arrivant en 2033 en Amazonie. Grâce à ses connaissances du futur, se faisant une fortune puis aidant financièrement les recherches d'un ingénieur travaillant sur l'Antigravité sans l'orienter, en lui donnant juste les moyens financiers pour y arriver.

Pour le reste, pour moi, il n'y a pas de paradoxe. Il n'y a qu'un seul espace temps contenant les différentes interventions venant du futur ou du passé. Si quelqu'un revient dans le passé et essaie de tuer son père, il n'y arrivera forcément pas.

[clefrere]

On est d'accord. Mis à part ce point, tout est parfaitement logique et cohérent.

[l'oeil du web]

On est d'accord. Mis à part ce point, tout est parfaitement logique et cohérent.

Je ne suis pas vraiment d' accord avec ça.
J' avais évoqué l' ensemble des problèmes selon moi par ici :
universal-war-one-accessoirement-le-t5-t6418-400.html?hilit=universal
Je vous préviens c' est un peu chiant à lire cette troisième personne utilisée à l' époque.
Mais au delà, la raison pour laquelle j' ai décroché est le manque de réalisme de cette histoire.
Je spolie :

[Révéler] Spoiler:

Dans le tome 03 je crois l' héroïne subit un véritable abandon de la part de son père qui l' accuse de vol d' argent, ce qu'elle sait ne pas avoir fait. Il s'avèrera que c' est son moi futur qui a fait cela. Cet abandon à son triste sort finit sur une case où elle est effondrée en larmes.
Dans le tome 4, le moi futur à donc subit ce traumatisme. il sait désormais qu'il en est la cause. Il doit s' en souvenir dans sa chair. Hors il s'apprête à le faire subir à son moi passé sans aucune forme d'angoisse.
Voilà le vrai problème, les personnages sont des coquilles vides. C'est là que j' ai commencé à lâcher.

[Yoichi Hiruma]

On est d'accord. Mis à part ce point, tout est parfaitement logique et cohérent.

Je ne suis pas vraiment d' accord avec ça.
J' avais évoqué l' ensemble des problèmes selon moi par ici :
universal-war-one-accessoirement-le-t5-t6418-400.html?hilit=universal
Je vous préviens c' est un peu chiant à lire cette troisième personne utilisée à l' époque.
Mais au delà, la raison pour laquelle j' ai décroché est le manque de réalisme de cette histoire.
Je spolie :

[Révéler] Spoiler:

Dans le tome 03 je crois l' héroïne subit un véritable abandon de la part de son père qui l' accuse de vol d' argent, ce qu'elle sait ne pas avoir fait. Il s'avèrera que c' est son moi futur qui a fait cela. Cet abandon à son triste sort finit sur une case où elle est effondrée en larmes.
Dans le tome 4, le moi futur à donc subit ce traumatisme. il sait désormais qu'il en est la cause. Il doit s' en souvenir dans sa chair. Hors il s'apprête à le faire subir à son moi passé sans aucune forme d'angoisse.
Voilà le vrai problème, les personnages sont des coquilles vides. C'est là que j' ai commencé à lâcher.

[Révéler] Spoiler:

Peut-être que son moi futur se rend compte qu'elle n'a pas trop le choix, et que finalement, malgré le traumatisme, elle est toujours là.

[l'oeil du web]

Peut-être que son moi futur se rend compte qu'elle n'a pas trop le choix...

je caricature mon propos pour aller vite...
Comprenons nous bien, on peut toujours avoir une réponse de ce genre mais à un moment donné ces réponses doivent être dans l'histoire.
Que se passe-t'il ici :

[Révéler] Spoiler:

Un truc énorme, le voyage dans le temps existe et on ne peut changer le passé l' avenir, etc....

.
J'entends que cette histoire se veut l' équivalent des gros blockbusters à l' Américaine, je n' ai absolument rien contre. Mais prenons, par exemple, une révélation aussi énorme dans "Independance Day" (qui n' est pas le plus fin des Blockbusters) : "Les extraterrestres existent et ils sont venus nous voir".
Le réalisateur et les scénaristes font au moins le minimum pour nous montrer des gens réagir à ça.
Certains ont peur, d'autres accueillent les extraterrestres dans une grande fête. Bref, de telles révélations ont un impact émotionnel sur les gens dans l'histoire.

[Révéler] Spoiler:

Ici tous les protagonistes vont tous continuer après cette incroyable révélation comme avant la révélation.
-Certains personnages auraient dû se révolter et se révolter encore en refusant de croire que rien ne peut changer.
-D'autres auraient dû l' accepter mais du coup tomber dans la prostration totale. Après tout autant ne rien faire puisque cela n'aura aucun impact à aucun niveau que ce soit.
-Le héros pouvait continuer comme ça, c' est le héros.
C'est pour cela que je parle de coquille vide et de manque de réalisme.
Du coup, tout peut devenir logique... sauf qu'en fait rien ne l'est car les personnages ne font qu'aller au gré de l'humeur du scénariste.

[Yoichi Hiruma]

Ils sont pas nombreux à être dans la confidence quand même, ça limite la diversification des comportements.

Après, je pense qu'on arrive aux limites des récits de SF : pour arriver à garder une logique rationnelle (... en partant de l'hypothèse que voyager dans le temps, qui n'est qu'un pur fantasme, ait ses propres codes pour respecter une logique compréhensible par tous), et garder la compréhension du récit, les auteurs (pas que pour UW1) sont obligés d'utiliser des raccourcis et occulter des aspects pour rendre leur récit cohérent.

Effectivement, ça dessert le réalisme (on parle de SF quand même...), surtout le comportement des protagonistes et ceux qui les entourent. Après, ça se passe dans le futur... un futur imaginaire. Peut-être que les modes de pensée et la vie sociale n'est pas celle qu'on connait, et que cela suffit à justifier ce manque de réalisme (on se base peut-être trop sur ce qu'on aurait fait avec notre façon de faire 2014). Pour ma part, dès qu'il s'agit de SF, je préfère me laisser porter par ce qu'on me raconte, pour mieux entrer dans l'histoire.

[l'oeil du web]

Je vais arrêter là, je cherche à n'en dégouter personne. Je le répète, les trois premiers fonctionnent très bien. Mais encore une fois, ces hypothèses ne sont pas dans l'histoire. Par définition on pourra toujours trouver une hypothèse qui n' est pas dans l'histoire : Peut-être que tout ceci n' est qu'un rêve, peut- être qu'elle cache ses émotions, peut- être qu'elle est manipulée mentalement... On peut inventer à l' envie des hypothèses qui ne sont pas dans l'histoire.

[sebchoq]

Une petite vidéo making of pour la route !!

[optie]

Pour changer des sempiternelles considérations sur le voyage temporel (ce sont toujours les mêmes pseudo-théories qui reviennent cycliquement, rien de neuf sous le soleil...), voici un chipotage sur un aspect physique :

Dans La terre promise, les Cananéens retournent voir la Terre, qui est un copié-collé de celle qu'on voyait dans Babel : un noyau en fusion entouré de débris ayant la forme de l'écorce.
On pouvait éventuellement accepter que le noyau ne se solidifie pas lorsqu'il était continuellement traversé par le trou de ver, mais ensuite il aurait dû rapidement se former une croûte au contact du froid spatial. Même si cette croûte était encore instable, le noyau ne devrait pas avoir une telle luminosité. Quand aux débris de l'écorce terrestre, ils auraient dû se désagréger pour former en quelques années une ceinture d'astéroïdes autour du noyau terrestre.

Bref, une image pas du tout "réaliste".

[arnaud]

on est en mode pinaillage là

[optie]

on est en mode pinaillage là

Oui, c'était précisé là :

voici un chipotage sur un aspect physique

Ça fait même un sacré moment qu'on y est, en mode pinaillage.
Mais au moins j'essaie d'apporter de l'inédit, moi, môssieur.

[optie]

Et tant qu'on est dans les pinaillages, j'ajoute que les vaisseaux extraterrestres en forme de calamars, c'est très old school.
Tellement ridicule en fait que c'en est presque attendrissant.

[arnaud]

ouai t'as raison tu apportes de l'inédit, c'est indéniable ...

[clefrere]

Je viens d'attaquer la lecture du tome 2 luxe.
J'ai plusieurs pages légèrement collées par l'encre. Du coup, j'essaye de les décoller avec précautions, mais un peu d'encre de décroche...
Ça ne se voit que très légèrement, surtout parce que je regarde tout de suite les dégâts, mais quand même ! Pas top, surtout pour le prix...