Une BD contemporaine formellement inventive (màj 05/04/08)

[kj1976a]

Message précédent :
pour les manga, un incontournable (j'ai encore trouvé personne a qui ca a déplu) : le journal de mon père ou quartiers lointains.

bd "rigolote" garulfo (tomes 1 et 2) ou le début de de capes de et de crocs

perspépolis me paraît aussi très "convaincant" pour un récalcitrant

[vacom]

Un album sorti il y a peu et qui vient à mon avis d'aller très loin dans l'expérimentation : Lola Cordova (par Arthur Qwak, auteur notamment du Soleil des loups).

[BD:31b5dc959c]45822[/BD:31b5dc959c]

J'aime la symbiose parfaite entre dessin et informatique, et l'organisation des pages, sans espaces entre les différentes cases (si cases il y a car tout est complétement éclaté).

La planche dans la BEL n'est pas la plus réprésentative des expérimentations de l'album. Je conseille d'aller sur www.bdtheque.com pour en avoir un bel exemple (mais chaque planche est différente). Album à lire et à faire lire. En plus, si on dépasse la première impression de rejet qu'on peut avoir en feuilletant l'album, c'est très facile à lire, le scénario est abordable. Et les planches ont beau être éclatées, elles restent très lisibles (Qwak a fait de la BD plus classique avant et je pense qu'il maîtrise bien les codes de la bd, ce qui lui permet de jouer avec ici).

[silversurfer]

Pour répondre à silversurfer, c’est clair qu’Eisner et Miller ont révolutionnés les découpages, mais les histoires de Miller sont trop extrèmes et le dessin trop libre d’Eisner en a arrété plus d’un.

J'admets pour Eisner, il était très reconnu par la critique (cf les "Eisner awards"), par contre au niveau du public je ne sais pas ce qu'il en est.

Par contre pour le DD de Miller, c'est quand même du super-héros Marvel, chez nous c'est dans Strange que ça a été publié (enfin il faudrait plutôt dire "massacré"), il me semble qu'on fait difficilement plus "mainstream" et populaire ?

[yann gourhant]

Par contre pour le DD de Miller, c'est quand même du super-héros Marvel, chez nous c'est dans Strange que ça a été publié (enfin il faudrait plutôt dire "massacré"), il me semble qu'on fait difficilement plus "mainstream" et populaire ?

C'est vrai... (je pensais plus à Ronin, Dark Knight, 300 et Sin City). Miller a vraiment révolutionné le genre et le personnage de Daredevil.
Je vais le rajouter à la prochaine mise à jour.

[jujug]

pm a dit:

A part Calvin et Hobbes je ne suis pas d'accord avec la liste précédente. Le tueur c'est peut-être sympa et accessible mais en quoi serait-ce novateur ? Ca reste de la bd de type série tv. La nef des fous c'est bien mais est-ce que ça révolutionne la bande dessinée. le vent das les saules idem, moins novateur tu meurs puisque ça joue sur le classicisme.
Il est très rare qu'une bd formellement novatrice soit d'emblée accessible. Justement parce que ce qui est novateur semble souvent élitiste, bien souvent à tort. Maus me vient à l'esprit,Trondheim sait faire ça aussi.

Je suis assez d'accord avec la dernière partie du propos sur le fait que ce qui est novateur est rarement accessible immédiatement et que cette recherche est complexe. Mais il faut nuancer.

Si être novateur consiste à destructurer totalement la case, dans ce cas, les titres cités ne correspondent pas car ils ne créent pas de nouvelles règles du jeu (ce qui est pour le coup incompatible avec le terme populaire), une nouvelle BD, ils s'intègrent, ils s'adaptent au mieux à mon avis à des règles préexistantes et aux outils qui sont en leur possession en les revisitant.

Je pense que la difficulté vient du terme "novateur". L'organisation des planches à la manière de l'"Oubapo" rend difficilement accessible le propos même si elle est novatrice car elle remet en question l'image de la BD elle même. Il y avait d'ailleurs eu un débat il y a quelques temps autour de l'association à ce sujet.

http://www.bdgest.com/forum/viewtopic.php?t=30911&highlight=


Par contre, certaines bandes dessinées citées précedemment, si elles défrichent moins de nouveaux horizons utilisent de nouveaux codes pour le plus grand nombre.

Un exemple parmi les BD citées: Dans "Le tueur": p 56 du tome 1 lorsque le héros veut se suicider. La répétition multiple de l'action (4 cases sont l'une sur l'autre), du pistolet puis les gros plans sur le cou, l'arme donne une impression de mal être, d'instabilité, d'hésitation qui n'aurait pas pu être rendues par une simple succession de 4 cases de manière chronologique. Selon moi, c'est une utilisation des outils de la BD que je qualifierai de "novatrice" ou tout du moins d'"intelligente" pour faire écho au topic précédent.

Et pourtant, cela ne rend pas le propos du tueur inaccessible (sans aller jusqu'à dire que c'est équivalent à une série tv...) car cette innovation n'est ni systématique ni mécanique ( comme elle peut l'être quelquefois chez certains auteurs qui veulent garder un statut "underground").

[delirium]

Mais après tout, si vous voulez attacher votre petit neveu à sa chaise pour le forcer à lire Astérix, ça ne me dérange pas plus que ça

Je ne crois pas que cela soit le thème de ce post

[yann gourhant]

Bon, je vais redéfinir un peu la rêgle du jeu...
Il est évident que je ne mettrais pas tout le monde d'accord, mais je vais proposer une liste un peu plus large, en la divisant en plusieurs catégories.

La mise à jour est en ouverture de post.

[delirium]

j'enfonce le clou avec AKIRA auquel je tiens particulièrement

[yann gourhant]

j'enfonce le clou avec AKIRA auquel je tiens particulièrement

Pourquoi Akira?
Personnellement, je trouve les découpages d'Otomo un peu gratuits. C'est spectaculaire, mais plus inspiré par le cinéma que par la BD. Maintenant, Akira a réellement révolutionné le genre. On sent bien dans la production française, un avant Akira et un après Akira.
Mais je cherche plus des BD où le découpage à un sens...

[le detective blacksad]

Je te propose WEST.
Elle est contemporaine et accessible.
L'élement novateur, je le trouve dans le découpage de certaines planches.
Tome 1 :
- Planches 26 et 27. Je les trouve intelligentes. L'action débute avec la mère sur la gauche, ensuite le frère au centre et enfin le père. Cà donne du rythme ce qui permet de retransmettre la montée de la colère de l'héroine.
- Planche 32 : les 4 premières cases "écrasent le personnage" afin de casser l'image que nous avions de lui. Le père était pour l'instant un personnage trés fort et grâce à ces cases sa "dimension" est considérablement réduite. Sur cette même planche le sénateur est projetté. Cette action est renforcée par la découpe des cases qui représentent des bris de verre.
-Planche 39 : la seconde partie de la planche est intéressante. Le lecteur à l'impression d'avoir un zoom arrière trés rapide sur une catastrophe.
Pour les planches suivantes, je vais arrêter la démonstration et me contenter de les citer pour que tu puisses te faire ta propre opinion : planche 41, 47, 49, 50 jusqu'à la fin.
Le tome 2 est également novateur graphiquement.
Qu'en penses-tu?

[perceval]

isacc le pirate a rencontré un succès important auprès d'un public non averti par le simple fait de mémoire qu'il a été publié dans elle pourtant bien que cette bd soit excellente elle n'est pas d'un accès facile de part son graphisme

idem pour ou le regard ne porte pas tout ça pour dire que le succès n'est pas toujours la ou o l'attend

sinon je citerais le decalogue qui est assez novatrice dans la réalisation

comme cité plus haut west est novatrice dans le découpage et est une excellente bd bourré de référence

sinon la bd planète de makoto yukimura a été salué pour son originalité notament au utopiale et ce par des auteurs de bd

[f0ls]

Désolé Perceval, mais je ne vois pas où Isaac le Pirate est "Formellement novateur", si tu avais une planche à nous montrer en exemple, je comprendrais peut-être en quoi isaac et novateur.
Le Fait qu'une BD soit un succés, n'est pas suffisant pour qu'elle soit novatrice

Et puis en termes d'accessibilité, je ne suis toujours pas arrivé à lire Isaac, car sa narration et son dessin ne mon pas encore séduit.... : no :

sinon, tu m'interpelle avec "Planète", mais si tu pouvais dévelloper un petit peu, en quoi est-ce une BD originale??

[yann gourhant]

Merci pour cet exemple richement illustré détective BLACKSAD.
Ce que tu dis est juste, mais dans l'ensemble, je trouve WEST très classique. Dans l'ensemble, j'ai l'impression que tu parles plus de mise en scène (si je puis me permettre ce parralèle avec le cinéma), que de mise en page. C'est plus là que je cherche du sens et de l'innovation.
perceval, je suis plutôt d'accord avec fOls, je ne vois pas vraiment d'innovation dans Isaac... Tu peux développer?

[delirium]

Le Fait qu'une BD soit un succés, n'est pas suffisant pour qu'elle soit novatrice

on avait bien compris sinon on aurait déjà mis Rapaces ou Skorpion

J'avais aussi voté Isaac dont le dessin et l'ambiance m'avaient fortement interpellée à la première lecture.

Pour Akira (oui j'enfonce le clou), je n'ai aucune planche à proposer pour étayer mes propos mais les scènes de poursuites à moto (par exemple) sont époustouflantes et oui les cadrages et l'utilisation des séquences font très "cinéma" mais il me semble que ça a véritablement fait l'effet d'une bombe à sa sortie (et souvenez vous quand vous avez découvert Akira la claque que vous avez pris). Maintenant si vous n'en voulez pas, j'en ferais pas une maladie mais il y a effectivement moyen de trouver du novateur et populaire dans le manga

[yann gourhant]

il y a effectivement moyen de trouver du novateur et populaire dans le manga

J'en cherche toujours... J'ai l'impression que le découpage dans les manga n'a pas vraiment de sens. Clamp, peut-être? Leurs découpages sont très intéressants, mais je trouve ça un peu cul-cul (Trêfle et Chobits)
Les mangaka ont changé la façon de gérer le temps (donc le rythme), dans la narration, mais les découpages sont très classiques. Neal Adams avait déjà beaucoup expérimenté les cases obliques...

Pour revenir à Akira, c'est impressionnant (effectivement, je me suis pris une claque en 1988), mais totalement gratuit. Le découpage au service du spectacle, pas du sens...

[delirium]

Le découpage au service du spectacle, pas du sens...

c'est un autre débat, je ne suis pas d'accord mais ne digressons pas...cependant j'ai tendance à penser que chaque découpage "original" est fait pour le spectacle

Je propose donc Blue de Kiriko Nananan qui a bien marché en Europe et cartonné au Japon

"(...) Kiriko Nananan aime les contrastes et parsème ses planches, habituellement très claires, de légers aplats noirs et de quelques rares trames. Ainsi, elle crée une impression d'espace, renforcée par de nombreuses cases totalement blanches et par des décors souvent inexistants, ou réduits au strict minimum. Cela procure aussi une sensation de calme, et une certaine langueur, parfois contrebalancée par une case ou même une planche complètement noires. La simple présence de ces cases, par un effet de contraste, durcit et amène une dimension dramatique au récit.

Blue possède un rythme très particulier provoqué par le découpage original de Kiriko Nananan, qui joue avec la largeur des espaces inter-iconiques pour donner l'illusion que plus ou moins de temps se passe entre une case et une autre. Elle aime placer en fin de planche des espaces complètement blancs, comme autant de points de suspension invitant le lecteur à poursuivre la scène dans son imagination. Elle use aussi dans son récit de cadrages hors-champs, de "non-dits graphiques", se focalise sur des détails anatomiques, tels les mains ou les pieds, coupe les visages de ses personnages ou va jusqu'à occulter complètement les adultes, qui ne sont dans le livre que de vagues formes ou des silhouettes de dos. Ainsi, l'auteur sollicite la participation du lecteur et le désigne comme co-auteur pour remplir les blancs qui parsèment les pages de l'ouvrage. C'est par cette alchimie que Blue fonctionne, et prend toute sa dimension"
C'est Tibou de Bulle d'Air qui le dit si bien

C'est-y pas beau ça ?

[img]http://data.magicsquare.be/ouvrages/2203/373/220337313x_4g.jpg[/img]

[silversurfer]

il y a effectivement moyen de trouver du novateur et populaire dans le manga

J'en cherche toujours... J'ai l'impression que le découpage dans les manga n'a pas vraiment de sens. Clamp, peut-être? Leurs découpages sont très intéressants, mais je trouve ça un peu cul-cul (Trêfle et Chobits)
Les mangaka ont changé la façon de gérer le temps (donc le rythme), dans la narration, mais les découpages sont très classiques. Neal Adams avait déjà beaucoup expérimenté les cases obliques...

Pour revenir à Akira, c'est impressionnant (effectivement, je me suis pris une claque en 1988), mais totalement gratuit. Le découpage au service du spectacle, pas du sens...

Mais le découpage, ça n'est pas uniquement la forme et l'agencement des cases, mais aussi le nombre de cases utilisées pour représenter une même scène, non ? Là-dessus, les mangas innovent car ils représentent souvent en plusieurs cases successives vues de points de vue différents une même action, ce qui est très rare dans la BD européenne ou américaine, et impose un rythme différent au récit. Difficile de citer un auteur particulier car c'est quasiment une approche culturelle, quoiqu'on ne risque sans doute pas de se tromper en disant Tezuka puisqu'il est censé avoir tout inventé en manga

[yann gourhant]

c'est un autre débat, je ne suis pas d'accord mais ne digressons pas...

Mais non, c'est précisément le débat...
Je pense que toutes les BD cités dans la liste actuelle sont des oeuvres qui impliquent le lecteur à 100%. Le découpage te fait ressentir des choses que le texte ou l'image ne suffisent pas toujours à véhiculer... Tu deviens acteur de la BD.
Vu ce que tu dis de Blue, je pense que celle-ci correspond complètement. D'ailleurs elle m'avait déjà interpelée, après avoir vu l'émission Comix sur les mangakas... Je vais la lire.

[auroress]

je ne fais que passer mais comme je ne peux plus répondre sur le sujet précédent je le fais ici...
ça me défrise de lire des phrases telles que celles-ci :

"Pour qu’il n’y ait pas de confusion, j’insiste bien sur le fait qu’ils doivent être contemporains, ou qu’ils continuent à se remettre en question. Donc, pas de Druillet, Moebius, Tardi, Fred, Gotlib, Eisner, McKay… J’insiste aussi sur le fait qu’ils doivent être populaires. C'est-à-dire, accessibles au plus grand publique. Donc, pas d’Andréas, Frank Miller, Bill Sienkiewicz, Dave McKean, Chris Ware (trop hermétiques, sur le fond ou la forme), pas de Marc-Antoine Mathieu, Sergio Toppi (dessin noir et blanc, trop rebutant pour les plus récalcitrants)."

je ne reprends pas tout dans le détails mais :
le noir et blanc trop rebutant pour les plus récalcitrants... c'est sûr que toppi c'est vraiment vraiment très rebutant (sans parler du fait qu'il a produit des bds en couleur ) au fait juste en passant calvin et hobbes ça serait y pas du noir et blanc en majorité? et les mangas trop rebutants aussi car en noir et blanc? non mais dites moi que je rêve :siffle:
à ce moment-là pas de Chabouté, pas de Rabaté...
je ne parle pas du fait que Eisner ne se soit plus remis en question, ni Druillet, ni Tardi etc...

en gros donnons du prédigéré bien bien facile à comprendre faudrait pas que le lecteur se fasse un clacage de neurone

[le detective blacksad]

Là auroress, je crois que tu écartes une des composantes du débat qui était de faire apprécier la BD à des lecteurs récalcitrants. Des personnes ne connaissant pas ce média. Il fallait donc proposer des séries novatrices et facile d'accés d'un point de vue graphique.
Je rejoints donc Yann dans l'écart qu'il a fait de Chabouté, Rabaté et Tardi par exemple, car je les ai déjà proposé à la lecture à des amis n'ayant pas lu de bd depuis longtemps et ils n'ont pas de suite adhérer. D'ailleurs moi même je ne me suis penché sur ces auteurs qu'aprés quelque temps. Ma critique a muri depuis.

[auroress]

le Rabaté des pieds dedans?
le Tardi de Nestor Burma?
le Chabouté d'un Ilôt de bonheur?

je retourne me coucher je crois que cela vaut mieux...