Tanguy et Laverdure

de **JYB** » 07/08/2016 12:41

Message précédent :
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de **FH60** » 07/08/2016 15:09

JYB a écrit:Le dessinateur de cette 4e de couverture, qui n'est certainement pas Jijé, mais plutôt un anonyme illustrateur lié à l'éditeur anglais, a sans doute aussi réalisé la double page de gardes, s'inspirant là aussi d'extraits de la BD :

Merci Jean-yves et Alonzo de vos réponses. Je continue à douter que cette illustration soit de Y Thos. Et tout comme Alonzo, je n'ai qu'une confiance limitée dans ce qui est écrit dans les catalogues de ventes.

Et comme vous, j'ai vraiment l'impression que l'auteur du 4eme de couv et celui de cette illustration (attribuée à Y Thos, avec des "pincettes") proviennent du même illustrateur... qui ne devait d'ailleurs pas faire la différence entre Jacques Santi et Belmondo. Car je trouve que le Tanguy de ces 2 dessins a plus un air de parenté avec Bébel qu'avec le héros de la série TV des Chevaliers du ciel.

de **Horatio** » 07/08/2016 17:42

Est-ce possible que Charlier voulait simplement raconter une histoire passionnante sur le fond éxotique des essais de bombes atomiques en Polynésie ( à la manière d’Opération Tonnerre avec James Bond, datant de l’année 1965 ), et non pas un pamphlet politique en faveur ou contre ces essais ?

Quant au Chevaliers du Ciel :
Callixte se trompe avec les épisodes tournées en Polynesie. Ce n’étaient que quatre : les épisodes 3 à 6 de la deuxième saison ( et dans les dialogues, on parle toujours de „Tiki Airways“ ).
Ici, Michel et Ernest volent sur des Vautours, car, sûrement, en réalité l’Armée de l’air n’aurait jamais envoyé deux Mirages jusqu’à Tahiti, parce qu'ils auraient besoin d'eux à Dijon pour protéger le pays.

Je me demande pourquoi Charlier a choisi des Japonais comme méchants dans cette histoire. ( D’ailleurs : cela me rappelle l'organisation appelée "Le Soleil Noir“, dans l’aventure homonyme avec Jean Valhardi, 1956. Mais cette histoire était écrit par Jijé. )
Ce n’est vraiment pas politiquement correct. Mais je ne voudrais pas commencer une discussion sur des implications politiques possibles. Je dis simplement : politiquement, les temps ont changé. Dans les années soixante ( et avant ), peut-être les gens ne pensaient pas tant à ces choses…

de **JYB** » 07/08/2016 20:30

de **zastava73** » 07/08/2016 20:35

Horatio a écrit:Est-ce possible que Charlier voulait simplement raconter une histoire passionnante sur le fond éxotique des essais de bombes atomiques en Polynésie ( à la manière d’Opération Tonnerre avec James Bond, datant de l’année 1965 ), et non pas un pamphlet politique en faveur ou contre ces essais ?

Quant au Chevaliers du Ciel :
Callixte se trompe avec les épisodes tournées en Polynesie. Ce n’étaient que quatre : les épisodes 3 à 6 de la deuxième saison ( et dans les dialogues, on parle toujours de „Tiki Airways“ ).
Ici, Michel et Ernest volent sur des Vautours, car, sûrement, en réalité l’Armée de l’air n’aurait jamais envoyé deux Mirages jusqu’à Tahiti, parce qu'ils auraient besoin d'eux à Dijon pour protéger le pays.

Je me demande pourquoi Charlier a choisi des Japonais comme méchants dans cette histoire. ( D’ailleurs : cela me rappelle l'organisation appelée "Le Soleil Noir“, dans l’aventure homonyme avec Jean Valhardi, 1956. Mais cette histoire était écrit par Jijé. )
Ce n’est vraiment pas politiquement correct. Mais je ne voudrais pas commencer une discussion sur des implications politiques possibles. Je dis simplement : politiquement, les temps ont changé. Dans les années soixante ( et avant ), peut-être les gens ne pensaient pas tant à ces choses…

Il me semble avoir lu aussi qu'a un moment dans une interview il réservait a T et L l’Europe, le proche orient et l'Afrique pour leur aventures et a Buck Danny les Amériques et l'Asie !
Mais la biographie de ces deux série montre qu'il y a eu quelques coup de canif dans ce vœux pieux !
A notre plus grand plaisir d’ailleurs .

de **Alexander** » 07/08/2016 21:40

Je ne suis pas spécialiste de la question mais il me semble que Seznec commet la même idiotie que ceux qui critiquent en 2016 le racisme de Tintin au Congo (1930). C’est vraiment simpliste de faire abstraction du contexte psycho-culturel d’une époque. 1930, c’est même avant l’exposition coloniale de Paris en 1931, celle où les badauds allaient rire en famille le dimanche en observant les sauvages dans des villages africains reconstitués au bois de Vincennes...

Décembre 1965 2ième tour d’élection présidentielle. De Gaulle 55 % Mitterrand 45 %.
Les deux soutenaient fermement le programme nucléaire.
Il suffit juste de rappeler le contexte de guerre froide de l’époque : Les européens avaient peur que les deux superpuissances se foutent sur la gueule. « Et qui c’est qu’est au milieu ? » entendait-on dans les conversations familiales (je m’en rappelle, ça foutait les jetons au gosse que j’étais). Tout le monde (enfin 99%) était d’accord avec le fait qu’il fallait une force de dissuasion nucléaire pour faire de la France la 3ième puissance mondiale, ce qu’elle est devenue à cette époque.
Il ne devait y avoir que quelques éclairés issu du mouvement antinucléaire et pacifiste pour s’alarmer des conséquences sanitaires et écologiques des essais. JMC n’était pas dans cette mouvance marginale.
On le lui reprocherait aujourd’hui ? [:bru:3]

de **JYB** » 07/08/2016 22:46

de **Horatio** » 07/08/2016 23:59

JYB a écrit:
Horatio a écrit:( et dans les dialogues, on parle toujours de „Tiki Airways“ ).
Mais, si on parle en effet de "Tiki Airways" dans le feuilleton, comme dans la BD de Tanguy d'ailleurs, il n'empêche que sur le fuselage de l'avion loué pour le tournage, il y a bien la mention inverse, "Airways Tiki"... Si tu peux bien voir ci-dessous cet extrait du feuilleton :

J’ai revu ces quatre épisodes cet après-midi ( bonne occasion pour revoir Les Chevaliers du Ciel, toujours un plaisir pour moi ). Curieusement, dans le feuilleton, on voit seulement le coté gauche de l’hydravion, avec „Airways Tiki“ ! Je me demande si c’est a l’inverse sur le coté droit aussi… Qui sait ? Mais il me semble que l’espace derrière la roue ne suffirait pas pour y écrire „Airways“ si bas sur le fuselage. Je crois que dans la BD de Callixte l’écriture est plus grande et placée plus haut. ( Dans l’épisode 5, à 12 min. 47 sec., on voit le coté droit, vu par l’arrière, mais je ne peux reconnaître aucune écriture. )
Mais je crois que je pinaille déjà.

JYB a écrit:Comme je disais plus haut, JMC avait écrit dans un article qu'il était au courant des contaminations. Cet article est reproduit dans l'intégrale Tanguy n°5 : il s'agit d'un texte signé de JMC en personne, dans Pilote en date du 28 mars 1968, parlant des difficultés de tournage des Chevaliers du ciel sur l'atoll de Mururoa. Racontant une anecdote, JMC précise : "C'était juste après les tirs nucléaires de juillet dernier (note : de juillet 1967, donc) et il était encore impossible de loger sur place, l'île étant complètement contaminée." Ah bon... C'est clair et net : impossible de rester sur un atoll "complètement contaminé", ça veut bien dire que c'est dangereux.

Donc, JMC a appris ça en juillet 1967 (et il l'a peut-être su bien avant, en tant que journaliste souvent très bien informé). Or, le début de l'aventure en BD a paru dans Pilote de novembre 1967. Et c'est dans la planche 3, publiée dans le magazine le même mois de novembre 1967, que JMC fait dire à un officier la phrase que j'ai déjà reproduite précédemment et dont j'extrais ce passage : "Tout le monde ici sait nos expériences sans danger." Il y a comme-qui-dirait une contradiction majeure avec la situation réelle que le même JMC a connue et a même expérimentée lors du tournage de son propre feuilleton.

Comme tu nous as montré récemment, Charlier était capable de changer ultérieurement ses textes ( le mystère de Las Palmas / Palma ). Pour la version album de cette aventure, JMC aurait pu changer le texte quelque part. Ou, du moins, ajouter une préface expliquant que l'histoire a été créée à une époque différente, ou quelque chose comme ça, n'est-ce pas ?

de **JYB** » 08/08/2016 00:28

de **FH60** » 08/08/2016 06:48

JYB a écrit:Pour reprendre ce que disait Alexander, c'est comme s'il fallait réécrire les dialogues de Tintin au Congo...

En m'avançant peut être car je n'ai pas encore lu la revue illustrée 12, je pense néanmoins que concernant cette "affaire Seznec", Jean-Yves et Horacio ont raison : hors contexte...

de **JYB** » 08/08/2016 10:12

de **FH60** » 08/08/2016 13:04

JYB a écrit:Non, à mon avis, ce n'est pas hors contexte, au contraire.

D'abord, j'ai relu quelques passages de la BD pour me remettre dans le bain, et du coup, je suis moins catégorique que précédemment.
Je rappelle que le fond du scénario de JMC, c'est justement une opération de fanatiques qui veulent faire exploser prématurément et à l'improviste une bombe pour provoquer une catastrophe majeure en tuant s'il le faut "10 000 ou 100 000" personnes (voir planche 6 de Destination Pacifique). Dans son idée de scénario, Charlier savait bien que même si loin de la France, dans une région paraît-il peu peuplée, une bombe peut provoquer de gros dégâts, ne serait-ce qu'humains. Or, pour tuer là-bas jusqu'à 100 000 personnes, il faut vraiment que ce soient les retombées mortelles de la bombe qui pourraient y arriver, et pas la bombe elle-même, sur l'atoll d'Hao.

La même discussion menée par les fanatiques, planche 6, dit bien aussi que les pays alentour sont inquiets (Japon, Australie, Indonésie et "beaucoup d'autres pays" - ceci doit inclure la Nouvelle-Zélande, le Chili et le Pérou, etc), ajoutant qu'"une grande partie de l'opinion française est contre également"... La discussion entre ces fanatiques ne dit pas pourquoi de nombreux pays sont inquiets ; on devine qu'ils le sont par crainte des dégâts causés par les poussières atomiques qui se dispersent dans l'atmosphère, ou par la contamination de la mer. Il y a là presque un non-dit, mais assez clair quand même : les bombes françaises en Polynésie causent des dégâts, ça déplaît à pas mal de monde (et à une "grande partie" des Français eux-mêmes). On apprend donc - dès novembre 1967 dans Pilote - qu'il y a des contestataires, fort nombreux qui plus est. Et JMC le sait, puisqu'il a élaboré tout un scénario autour de ça.

Et quand JMC fait dire par un officier de l'armée française (planche 3) que "tout le monde ici sait nos expériences sans danger" (phrase que j'ai déjà relevée plus haut dans ce topic, mais je n'en étais resté qu'à cette phrase), cela paraît contradictoire, car on comprend que c'est la voix officielle ; or, le lecteur est mis au courant, trois planches plus loin, qu'il y a quand même d'énormes risques, puisque les fanatiques dénoncent les dangers du nucléaire français en Polynésie et évoquent clairement l'inquiétude des pays alentour. Je dirais que c'est une façon pour JMC de ménager la chèvre et le chou, qu'il reste journaliste dans l'âme, à savoir qu'il donne la parole aux "pour" et aux "contre", et qu'Erwan Seznec n'a pas vu (voulu voir ?) cet équilibre des informations au sein de la même aventure en BD.

Effectivement vu comme cela, je m'en vais relire la BD avant toute chose et surtout avant de juger...Maintenant, au delà de la polémique sur les retombées (connues ou non de JMC), il n faut pas oublier le contexte de l'époque : guerre froide, politique d'armement à outrance des 2 blocs, volonté de De Gaulle d'une indépendance internationale de la France...qui devait passer par une force de frappe autonome. Je ne dis pas que c'est bien ou non. C'est juste le choix politique de l'époque. Un mal nécessaire? je n'ai pas la réponse à mon humble niveau...

Et puis si Charlier avait voulu "dénoncer" les retombées des essais nucléaires du Pacifique, ce n'est certainement pas en utilisant les personnages de T&L. Qui bénéficiaient du soutien de l'armée de l'air pour la documentation des BD et la réalisation des épisodes de la série TV.

Ce que je me pose comme question à cette discussion, c'est pourquoi un tel épisode dans la série de T&L, transformés pour l'occasion en bombardiers des forces stratégiques, à l'opposé de ce qu'ils ont toujours été dans les albums précédents (et suivants avant d'être radiés de l'armée) : des pilotes de défense aérienne?

Qu'est ce qui à influencé JMC à envoyer ses personnages dans le Pacifique sud? Ce qui est sûr, c'est qu'ils ont déjà eu la "bougeotte" dans leurs aventures.

Allez, je vais me rafraîchir la mémoires avec ces 2 albums pas si pacifiques que ça finalement!

de **JYB** » 08/08/2016 14:30

de **FH60** » 08/08/2016 14:56

JYB a écrit:
FH60 a écrit:Ce que je me pose comme question à cette discussion, c'est pourquoi un tel épisode dans la série de T&L, transformés pour l'occasion en bombardiers des forces stratégiques, à l'opposé de ce qu'ils ont toujours été dans les albums précédents (et suivants avant d'être radiés de l'armée) : des pilotes de défense aérienne?

Qu'est ce qui à influencé JMC à envoyer ses personnages dans le Pacifique sud? Ce qui est sûr, c'est qu'ils ont déjà eu la "bougeotte" dans leurs aventures.

J'ai déjà répondu à ces questions dans trois ou quatre posts en date du 29 juin et des 1er et 2 juillet derniers, à cette page :
tanguy-et-laverdure-t8788-480.html

Oui, j'avais bien lu ces posts. Et bien perçu le côté "irréaliste" de T&L en pilotes de bombardiers atomiques.
Ce que je voulais savoir, c'est ce qui a poussé JMC à écrire un scénario avec pour toile de fond la Polynésie et le CEP?
Actualité de l'époque? envie de changer de décor? demande de l'armée de l'air? ...?

de **the frog** » 08/08/2016 17:11

Sur la question des consequences des tests d'explosion nucleaire entrepris par la France sur le personnel militaire, il faut maintenant penser egalement aux tests qui ont eu lieu a Reggane en Algerie (francaise a l'epoque) dans les annees 1950. Ce n'est que tres recemment que nous avons appris que de nombreux militaires francais ont ete irradies durant ces tests et que nombre d'entre eux sont decedes des suites de ces radiations. Il est egalement tres probable que les populations indigenes furent egalement touchees par ces radiations. Le secret avait ete bien garde jusqu'a present.

Pour ceux qui ne le savent pas, la France avait continue ses essais nucleaires commences en Algerie en Polynesie Francaise apres l'independance de l'Algerie acquise en 1962. Ces experiences algeriennes sont le sujet du Lefranc, Le maitre de l'atome mais cet album date de 2006.

de **JYB** » 08/08/2016 18:53

de **FH60** » 08/08/2016 19:39

JYB a écrit:A la place de Charlier, n'importe quel scénariste normalement constitué aurait sauté sur l'occasion d'un tel thème à traiter sous forme de BD. Avant Charlier, dans Pilote, le scénariste François Gépral avait écrit le scénario une BD de la série Rémi Herphelin, avec Clavé au dessin, se déroulant en Polynésie également, avec un thème très approchant ; c'est ce que j'avais révélé en 2013 sur Aéroplanète, dans un post où j'avais même appris aux internautes que Tanguy et Laverdure apparaissent à la fin de cette histoire, introduisant habilement l'épisode Destination Pacifique qui fut publié juste après. Voici ce que j'ai raconté sur Aéroplanète (en 2013, donc), après avoir montré un extrait de Rémi Herphelin montrant T&L :

C'est ce qu'évoque le journaliste Erwan Seznec dont on a parlé plus haut, dans sa BD de La Revue dessinée n°12. Les questions à se poser sont : est-ce que l'information avait filtré à l'époque ? Est-ce que tout n'était pas fait, par les autorités, pour éviter les fuites (les fuites de l'info vers la presse et le grand public - je ne parle pas des fuites radioactives....) et pour empêcher les révélations ? Que savait en particulier JM Charlier à l'époque où il a écrit son scénario ? (tout en rappelant que le propos de la série Tanguy n'était pas de révéler des scandales et autres, et en outre, comme je l'ai dit il y a quelques jours, il aurait fallu que JMC dispose de preuves en béton pour se risquer à une telle révélation à l'époque).

Un grand merci pour ces explications . Je n connais pas les aventures de ce marin, Rémi Herphelin. Peut être un jour pourra t'on espérer une édition de ses aventures? Mais il ne faut pas trop rêver. Ca ne doit pas intéresser un très large public...

En hors sujet, j'essaye depuis 2 jours de me connecter sur ton site JMC, sans succès. Un problème technique?

de **JYB** » 08/08/2016 20:28

FH60 a écrit:En hors sujet, j'essaye depuis 2 jours de me connecter sur ton site JMC, sans succès. Un problème technique?

Hélas en rade depuis quelque temps et pas près de redémarrer. Je n'y suis pour rien, il faut attendre.

de **Alexander** » 08/08/2016 20:44

On peut aussi imaginer que le tournage de la série par et pour l’ORTF fut un marchepied pour intégrer cette grande famille... Peut-être JMC avait il déjà en tête ses idées de documentaires et un plan de carrière télé ?
Or iI est notoire que le ministre de l’information dirigeait occultement l’ORTF, un certain Alain Peyrefitte de 1962 à 1966. Le même qui devint ministre de la recherche de 1966 à 1967 et qui prit la décision de faire aboutir la recherche sur la bombe H en Polynésie…
Dans les années 60 on ne froisse pas Alain Peyrefitte.

de **the frog** » 08/08/2016 21:02

Alexander a écrit:On peut aussi imaginer que le tournage de la série par et pour l’ORTF fut un marchepied pour intégrer cette grande famille... Peut-être JMC avait il déjà en tête ses idées de documentaires et un plan de carrière télé ?
Or iI est notoire que le ministre de l’information dirigeait occultement l’ORTF, un certain Alain Peyrefitte de 1962 à 1966. Le même qui devint ministre de la recherche de 1966 à 1967 et qui prit la décision de faire aboutir la recherche sur la bombe H en Polynésie…
Dans les années 60 on ne froisse pas Alain Peyrefitte.

Je m'ecarte un peu du sujet mais c'est pour mieux resituer le contexte de l'epoque. Selon mes parents qui pourtant ont toujours vote a droite, ils m'ont dit que la France gaulliste etait quasiment une dictature. L'ORTF dependait directement du Ministere de l'Information dirige d'une main de fer par Alain Peyrefitte. C'est d'autant plus ironique qu'a cette epoque, l'ORTF etait rempli de sympathisants socialistes. On le sut apres les evenements de Mai 68 quand il se sont tous faits vires pour mieux revenir ensuite en 1975 apres l'eclatement de l'ORTF sous Giscard.
Pour vous citer un exemple, le contenu du journal televise de 20h etait decide au ministere et non a la Maison de la Radio. Et si de Gaulle etait alle faire un tour en province, cela ne pouvait etre que le premier sujet, c'est vous dire!

Vous pensez bien qu'alors, il y avait un total blackout sur les consequences des essais nucleaires francais. Meme mon oncle, general dans l'armee francaise, nous disait qu'il n'y avait rien. Est-ce que tout le monde avait oublie de quoi Marie Curie etait morte? Etrange amnesie collective.

de **Alexander** » 08/08/2016 22:41

the frog a écrit:Je m’écarte un peu du sujet

Pas vraiment... Et même pas du tout.

the frog a écrit:C'est d'autant plus ironique qu'a cette époque, l'ORTF était rempli de sympathisants socialistes

Tu penses à Desgraupes et Dumayet ?

the frog a écrit:Même mon oncle, général dans l’armée française, nous disait qu'il n'y avait rien.

Voilà. J'ai exactement la même "anecdote". Sauf que ce n'est pas mon oncle, mais mon père.
A propos de Desgraupes et Dumayet, il faut noter que Tony Daval (celui qui réalisera les Dossiers Noirs avec JMC) était un de leurs amis.