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Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Genug » 02/07/2019 17:39

Message précédent :
Tireg a écrit:Ben dites donc, j'ai dû passer complètement à côté parce que Daredevil ne m'a pas du tout intéressé.
Je n'ai lu que les Miller, mais ça ne m'a pas encouragé à continuer. :?
Mais Born Again, c'est "incontournable" (voire indépassable, même par Miller soi-même, sinon sans doute dans Batman Year One ?).
Si tu lis l'anglais, je te conseille cette édition-ci
(qu'on trouve facilement et qui contient tout un dossier, ainsi que le one-shot de 24 pages que le tandem a réalisé juste avant de publier Born Again).
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede jb681131 » 02/07/2019 17:51

Genug a écrit:
Tireg a écrit:Ben dites donc, j'ai dû passer complètement à côté parce que Daredevil ne m'a pas du tout intéressé.
Je n'ai lu que les Miller, mais ça ne m'a pas encouragé à continuer. :?
Mais Born Again, c'est "incontournable" (voire indépassable, même par Miller soi-même, sinon sans doute dans Batman Year One ?).
Si tu lis l'anglais, je te conseille cette édition-ci
(qu'on trouve facilement et qui contient tout un dossier, ainsi que le one-shot de 24 pages que le tandem a réalisé juste avant de publier Born Again).
On peut la rapprocher de


J'avoue être un peu passez à coté de "Born Again" aussi. Aussi je trouve dommage que dans toutes les éditions il n'y ai jamais
le run d'avant de Dennis O'Neil qui raconte pourquoi DD est dans l'état qu'il est à ce moment. Et le run d'après de G. Chichester qui raconte l'après.

Mais par contre sont 1er run je l'ai trouvé fantastique. Pour moi c'est presque le meilleur run de super-héro tous super-héros confondus.
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede mallrat » 02/07/2019 20:56

Oneil c est surtout le suicide de Heather Glenn.. par contre entre miller et chichester il y a Nocenti (apres plusieurs stand alone par divers scenaristes et le début de ce qui devait être le run d englehart mais qui ne se fit pas (j en parle un peu ici http://www.forumcomics.com/viewtopic.ph ... 48#p349048 )qui est surement le deuxieme meilleur run sur le personnage.. parceque bon chichester il a une bonne idée à son arrivée avec Weeks puis ca coule.. puis il fait Fall From grace et trees of knowledge qui sont graphiquement interessante mais qui sont quand même pas super au niveau scenario.. rien que parfois en comprehesion (je les ai relu l année derniere).. entre c est la cata...

Par contre.. quel one shot avant born again?? tu parles du numero fait avec O'neil sur le gladiateur? non parce que techniquement un one shot.. c est une série qui n a qu un numero... Type Killing Joke. si tu parles du même numero on peut parler plus de stand alone et encore.. car ca suit un subpolt avec le gladiateur qui courrait avant miller....
et le dossier il contient quoi? (Mallrat qui va finir par avoir autant de born again que de avengers 4..)
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Genug » 02/07/2019 22:00

mallrat a écrit:Par contre.. quel one shot avant born again??
J'ai repris le mot de la fiche
mais en effet il n'est pas approprié, il s'agit d'un récit complet de 24 pages, Warriors (DD 226).
mallrat a écrit:et le dossier il contient quoi?
24 pages de crayonnés parmi les plus spectaculaires, et l'intégralité du découpage dactilographié du dernier épisode (DD 233).
mallrat a écrit:(Mallrat qui va finir par avoir autant de born again que de avengers 4..)
J'avais l'édition précédente de Born Again en TPB, et elle avait l'avantage de proposer un papier agréable, mat et épais, alors que la suivante est sur papier brillant (comme l'intégrale du DD de Miller en trois tomes et tant d'autres).
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede mallrat » 02/07/2019 22:41

merci
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Bert74 » 03/07/2019 09:58

mallrat a écrit:Oui le meilleur de Miller est pour moi dans sa collab avec Mazzucchelli mais pas loin derriere je mets DKR, Sin City 1 et 4 et certains arcs de DD.


Il est sûr que cet épisode, dessiné par lui-même, fait partie du panthéon :

Image

J'ai d'ailleurs pu admirer cette planche IRL lors de l'expo Marvel à Paris, il y a quelques années.
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Tireg » 03/07/2019 11:27

Genug a écrit:
Tireg a écrit:Ben dites donc, j'ai dû passer complètement à côté parce que Daredevil ne m'a pas du tout intéressé.
Je n'ai lu que les Miller, mais ça ne m'a pas encouragé à continuer. :?
Mais Born Again, c'est "incontournable" (voire indépassable, même par Miller soi-même, sinon sans doute dans Batman Year One ?).
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Oui oui, j'ai lu Born Again, comme tout le reste, mais je sais pas, la sauce n'a pas prise, je suis resté hermétique à ça.
Alors en parler comme d'un incontournable, indépassable, je ne saurais le faire. Finalement, je crois simplement que Marvel, c'est pas ma came (je commence à en lire, mais s'il y a bien des trucs que je trouve chouettes, rien ne me fait l'effet d'un DKR, d'un Year One ou d'un All Star Superman (pour rester sur du DC proper)).

(désolé si ça paraît du troll, ce n'est pas du tout mon but ! ;) Juste d'essayer de comprendre, parce que "c'est incontournable", je trouve ça light comme argument :D )
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede jb681131 » 03/07/2019 11:33

Tireg a écrit:
Genug a écrit:
Tireg a écrit:Ben dites donc, j'ai dû passer complètement à côté parce que Daredevil ne m'a pas du tout intéressé.
Je n'ai lu que les Miller, mais ça ne m'a pas encouragé à continuer. :?
Mais Born Again, c'est "incontournable" (voire indépassable, même par Miller soi-même, sinon sans doute dans Batman Year One ?).
Si tu lis l'anglais, je te conseille cette édition-ci
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Oui oui, j'ai lu Born Again, comme tout le reste, mais je sais pas, la sauce n'a pas prise, je suis resté hermétique à ça.
Alors en parler comme d'un incontournable, indépassable, je ne saurais le faire. Finalement, je crois simplement que Marvel, c'est pas ma came (je commence à en lire, mais s'il y a bien des trucs que je trouve chouettes, rien ne me fait l'effet d'un DKR, d'un Year One ou d'un All Star Superman (pour rester sur du DC proper)).

(désolé si ça paraît du troll, ce n'est pas du tout mon but ! ;) Juste d'essayer de comprendre, parce que "c'est incontournable", je trouve ça light comme argument :D )

Moi même "Year One" ou "The Dark Knight Return" ne m'ont pas laissés bouche bée.
Par contre (je me répète), le 1er run de Frank Miller sur Dardevil est vraiment fantastique.
Sinon pour un incontournable (par de Miller), je suis en train de lire Swamp Thing par Len Wein et c'est extra. Le dessin est sublime et les histoires très haletantes.
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede mallrat » 03/07/2019 11:59

Mouais.. les histoires de Wein sont quand même des décalques des films d horreurs des 50's-60's...
Le début de ST vaut surtout pour Wrightson qui était au top.
Franchement je préfère les secnaris de Pasko, Millar/Morrison.. enfin d un paquet depuis les 80's... et on est trés loin de Moore puis de Veitch.

J aime le premier run de Miller mais Born Again est pour moi au dessus (et même au dessus du "DC Proper" ).
On a la chute et la renaissance d un héros tel qu on ne l avait pas vu à l epoque.. et qu on a vu qu en pale copie par la suite.
La mariage avec la narration de Mazzucchelli est au top et à mon sens superieure à Year One (que j adore) avec une palette plus complète. Il y a juste un paquet d images iconiques...
rien que Captain America est parfaitement défini en 4 pages! 4 pages!! et il apparait pas tant que cela..
Le lien avec les supersoldats qui semblent sortir de nulle part aussi est pour moi pourtant ec qui définit l univers marvel.. et que Wildstorm a repris... la plupart des persos depuis le Human Torch originel sont liés à l armée et autres..

Mais surtout cette histoire d amour, de chute et de renaisance avec des images chritiques pour CE personnage qu il relie magnifiquement à la religion (the devil, merde) avec des images fortes d entrée à chaque episode.. Ce personnage qui déjà avant n etait pas parfait mais là dont on sent le basculement, son lien avec les femmes qui est ... si .. noir quelque part..
En 7 numéros on redefinit un personnage et on le définit clairement puis on définit tous les personnages secondaire de facon claire.. y compris la guest star et le méchant... parfois rien qu en image sans texte...
Franchement à part le swamp thing de Moore ou ses superman... en séries en continuité.. je vois pas mieux..
c est clair, limpide, profond, magnifiquement exécuté... oui je ne vois guere que les séries de Moore dont je parle pour etre au dessus en "proper"..

Pour moi c est surement le bouquin en continuité que je garde si je dois faire un choix et que je peux garder Watchmen ensuite.

Ce sont mes deux bouquins.
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Genug » 03/07/2019 12:22

Tireg a écrit:(désolé si ça paraît du troll, ce n'est pas du tout mon but ! ;)
Non non mais c'est bon, te bile pas, ça fait une paye que j'ai bien admettre que je ne suis pas la mesure du monde (tant pis pour lui ! :P )... ;)
Tireg a écrit:Juste d'essayer de comprendre, parce que "c'est incontournable", je trouve ça light comme argument :D )
Alors ne quitte pas, je te passe mallrat... ;)
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Tireg » 03/07/2019 15:32

:ok:
Bel hommage Mallrat !

Je vois ce que tu veux dire, donc le "problème" vient simplement de moi, qui ne suis absolument pas sensible à ça (j'ai tendance à réagir très connement bêtement quand il s'agit de religion catholique), mais je vois bien où tu veux en venir.

Juste que je place quand même Watchmen au-dessus (ne serait-ce que pour l'aspect iconique, car hors continuité, de l'histoire), et que pour le détrôner, ben va falloir y aller !
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede mallrat » 03/07/2019 15:53

Watchmen ne rentre pas dans ce que j ai dit. On parlait de DC proper (pour moi watchmen malgré Doomsday Clock n y figure pas).
Evidemment que watchmen est au dessus.

Apres je ne suis pas religieux non plus. Je n y crois pas, ca m ennuie même profondément et j ai tendance à trouver que globalement ca crée plus d ennui qu'autre chose pour quelque chose qui sert avant tout à expliquer ce qu on ne peut pas encore expliquer. Ca ne m ennuie pas en temps que conviction personnelle, choix personnel.. mais ca doit rester au niveau personnel.
ceci dit.. quand on aime la pop culture anglo saxonne.. on est confronté à la religion comme sujet.. et ca ne me choque pas car ca a faconné le monde où l'ont vit et explique pas mal de ses dificultés. Et là je vois cela plutôt comme cela, Matt traverse un chemin de croix mais qui est due aussi à ses ambiguités entre sa religion, son éducation et les "libertés qu'il prend par rapport à cela et le conduise à la culpabilité et une sorte de schyzophrénie.
C est dans son ADN quand il jure à son père qu il ne se battra pas... et c est pour moi au centre de ses relations amoureuses.

Bref même un gars comme moi, élevé en dehors de la religion, sans catechisme, rien pour le lier à cela.. il ya une partie religieuse dans la société qui pèse. C est pour moi une question importante (alors que je pense justement que cela ne devrait pas l'être ou plus lêtre.)
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede yannzeman » 03/07/2019 16:49

mallrat a écrit:Watchmen ne rentre pas dans ce que j ai dit. On parlait de DC proper (pour moi watchmen malgré Doomsday Clock n y figure pas).
Evidemment que watchmen est au dessus.

Apres je ne suis pas religieux non plus. Je n y crois pas, ca m ennuie même profondément et j ai tendance à trouver que globalement ca crée plus d ennui qu'autre chose pour quelque chose qui sert avant tout à expliquer ce qu on ne peut pas encore expliquer. Ca ne m ennuie pas en temps que conviction personnelle, choix personnel.. mais ca doit rester au niveau personnel.
ceci dit.. quand on aime la pop culture anglo saxonne.. on est confronté à la religion comme sujet.. et ca ne me choque pas car ca a faconné le monde où l'ont vit et explique pas mal de ses dificultés. Et là je vois cela plutôt comme cela, Matt traverse un chemin de croix mais qui est due aussi à ses ambiguités entre sa religion, son éducation et les "libertés qu'il prend par rapport à cela et le conduise à la culpabilité et une sorte de schyzophrénie.
C est dans son ADN quand il jure à son père qu il ne se battra pas... et c est pour moi au centre de ses relations amoureuses.

Bref même un gars comme moi, élevé en dehors de la religion, sans catechisme, rien pour le lier à cela.. il ya une partie religieuse dans la société qui pèse. C est pour moi une question importante (alors que je pense justement que cela ne devrait pas l'être ou plus lêtre.)


En tant que catholique pratiquant, j'ai une vision des choses assez simple.
DD interroge souvent Dieu, sa foi, parce qu'il doit aller à l'encontre des préceptes de sa religion, qui lui interdisent la violence.

Et, comme tout catholique, il est aussi révolté face à ce Dieu qui semble inactif face à la violence, à la misère, aux injustices en général.
Parce que le Dieu des chrétiens est un Dieu d'amour, et il semble pourtant insensible à ceux qui souffrent.

Alors DD, comme les chevaliers ou les ordres religieux armés d'autrefois, prend les armes et fait le sale boulot, en cherchant désespéramment des réponses. Et en évitant si possible de sombrer dans la violence, tout en la commettant parfois.

Il a cette même attitude avec son métier d'avocat, qui lui interdit le vigilantisme (force doit rester à la loi) et pourtant, il en est un.
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede mallrat » 03/07/2019 16:53

oui
mais je trouve que vraiment ce sentiment est assez palpable dans Born again plus que dans d autres (j aime beaucoup Kevin Smith mais son arc est vraiment pas subtil et comme ceux de chichester bien trop marqué par le passage de miller.. manquant de personnalité).
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Bert74 » 03/07/2019 18:50

mallrat a écrit:La mariage avec la narration de Mazzucchelli est au top et à mon sens superieure à Year One (que j adore) avec une palette plus complète. Il y a juste un paquet d images iconiques...
rien que Captain America est parfaitement défini en 4 pages! 4 pages!! et il apparait pas tant que cela..


Putain, mais exactement, quoi ! Dans Born Again, la paire Miller / Mazzucchelli atteint un degré de spohistication dans ce qu'il peut avoir de plus pur, de plus fonctionnel et narratif. C'est quasiment du concept de Bauhaus appliqué la BD tellement c'est efficace.

Les entête de chapitre en vision du dessus, le déroulé introspectif au cordeau, les narrations croisées (au propre comme au figuré) entre les histoires de Karen, Foggy et Matt,... Tout concours à faire de cette BD un monument du médium.

Pour moi le climax est atteint avec la double page suivante (c'est même le basculement de l'histoire) :

ImageImage



mallrat a écrit:
Pour moi c est surement le bouquin en continuité que je garde si je dois faire un choix et que je peux garder Watchmen ensuite.

Ce sont mes deux bouquins.


Ah ben pareil, alors...
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Bert74 » 03/07/2019 19:12

Concernant la religion dans Born Again (rien que le titre, tiens...), ce traitement sous forme de documentaire ethnologique des moeurs spirituels des descendant d'irlandais cathos et rouquins a toujours été le petit lait des scénariste WASP, hein.

En plus là, le héros s'habille en diable pour faire le bien. Et du coup Mazzucchelli et Miller s'en donne à coeur joie :

Image
Image
Image

Perso, même si je suis athée, je me suis quand même tapé 17 ans d'enseignement catho privé et ces retournements iconiques me touchent.
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede yannzeman » 03/07/2019 20:12

Bert74 a écrit:Concernant la religion dans Born Again (rien que le titre, tiens...), ce traitement sous forme de documentaire ethnologique des moeurs spirituels des descendant d'irlandais cathos et rouquins a toujours été le petit lait des scénariste WASP, hein.

En plus là, le héros s'habille en diable pour faire le bien. Et du coup Mazzucchelli et Miller s'en donne à coeur joie :


Perso, même si je suis athée, je me suis quand même tapé 17 ans d'enseignement catho privé et ces retournements iconiques me touchent.



le mouvement "born again" est absent du vocabulaire catholique.
C'est un concept typiquement protestant (évangélique, apparemment, entre autre).

Rien à voir avec les irlandais catholiques, en fait.
Comme les WASP (White Anglo-Saxon Protestant).

Fatalement, si les scénaristes ne sont pas catholiques, cela ne les dérange pas d'associer un catholique avec ces notions typiquement protestantes.

Comme cela ne me dérange pas tant que cela, finalement ; j'y suis "habitué", venant des USA.

Je ne me suis jamais posé la question, mais comment était représentée/perçue le personnage de Dana Scully, dans la série tv "X-Files" ? Sa foi catholique était un élément très important de son personnage et de la série en général. En tout cas, elle ne m'a jamais dérangé, ni ma famille.

Et puis, pour en revenir à DD, c'était tellement génial, sous Miller, que tout pouvait passer. J'étais trop jeune pour capter, mais pourtant, son DD m'a marqué à vie, et donné envie de lire du comics au même titre que Claremont-Byrne sur "X-Men".
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Genug » 03/07/2019 20:48

Ma pierre (sur laquelle nul ne construira une église ;) ) : je suis athée pratiquant, ça ne m'empêche pas de percevoir ce qui actionne DD. De même que L'exorciste est dans mon top cinq (et Tubular Bells dans mon top ten)...
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede yannzeman » 03/07/2019 20:56

Genug a écrit:Ma pierre (sur laquelle nul ne construira une église ;) ) : je suis athée pratiquant, ça ne m'empêche pas de percevoir ce qui actionne DD. De même que L'exorciste est dans mon top cinq (et Tubular Bells dans mon top ten)...


Je n'ai pas dit qu'il faut être catho pour lire DD.
j'ai simplement exprimé le fait qu'en tant que catho, la représentation de ce catho d'irlandais par des ricains pas forcément cathos ne m'a pas dérangé plus que ça. Même si c'est un peu un sacrilège d'utiliser l'image du diable pour le personnifier.
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Genug » 03/07/2019 21:55

L'important est qu'on convainque un Tireg de borner again (et tous les pêcheurs lecteurs seront rachetés ;) ).
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Re: Superman Year One - Frank Miller- John Jomita Jr

Messagede Tireg » 04/07/2019 12:38

Je n'ai pas dit que c'était parce que j'étais athée que ça me posait problème, c'est plus une position globale vis-à-vis de la religion qui m'est propre. ;)
Et puis en y réfléchissant, je me rends compte que j'avais trouvé le propos de Miller très (trop) appuyé, martelé, répété. Ca n'était pas en filigrane, dans la retenue, moins introspectif que Batman Year One.
Comme ce qu'a fait Nocenti par la suite (j'ai lu les 2-3 premiers chapitres), ça fait trop démonstratif je trouve.

Mais vous m'avez au moins convaincu de le relire pour lui "redonner sa chance". :ok:
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