SUPERMAN RED SON

[2fois2cinq]

Message précédent :

Ce qui m'a frappé dans les deux cas, c'est qu'en fait, sous des allures un peu "on va dire de gros mots pour faire trembler chez les bourgeois", ces deux histoires sont pétries de bons sentiments. [...] Ressort de tout cela une sorte de "veine bisounours" qui surprend assez chez Millar.
Mais pour moi, j'ai l'impression que c'est le signe que Millar, c'est un faux méchant. C'est un faux provoc. C'est un faux sale gosse. Que tout cela, c'est de la posture de comm, mais qu'en fait, il aime vraiment les héros.
Du coup, j'ai bien aimé, à cause de ce côté "gentil" (au sens positif du terme, bande de mécréants !!!), mais j'ai été un peu, comment dire, désarçonné. Sans doute à cause de la promo rentre-dedans faite à l'époque.

Mais ce qu'il dit c'est évident... bien entendu qu'il doit être fan et adoré ses personnages pour leur faire du mal. Il les connait par cœur et adore les héros....S'il ne les aimait pas, il n'arriverait surement pas à faire de bonne histoire !.. enfin c'est ce que je pense !

[2fois2cinq]

Niveau "What If" de mémoire j'avais préféré un Old Man Logan je crois. Après il faudrait que je relise les deux pour voir.

Il faudrait que je relise moi aussi mais honnêtement Old Man Logan je ne suis jamais arrivé à la fin. Du même Millar et sur la même prémisse "les super-vilains ont niqué tous les gentils", j'ai été beaucoup plus intéressé par Wanted.

ah faut que je lise WANTED ! ça m'a l'air pas mal du tout ce truc !

[Oncle Hermes]

Ce qui m'a frappé dans les deux cas, c'est qu'en fait, sous des allures un peu "on va dire de gros mots pour faire trembler chez les bourgeois", ces deux histoires sont pétries de bons sentiments. [...] Ressort de tout cela une sorte de "veine bisounours" qui surprend assez chez Millar.
Mais pour moi, j'ai l'impression que c'est le signe que Millar, c'est un faux méchant. C'est un faux provoc. C'est un faux sale gosse. Que tout cela, c'est de la posture de comm, mais qu'en fait, il aime vraiment les héros.
Du coup, j'ai bien aimé, à cause de ce côté "gentil" (au sens positif du terme, bande de mécréants !!!), mais j'ai été un peu, comment dire, désarçonné. Sans doute à cause de la promo rentre-dedans faite à l'époque.

Mais ce qu'il dit c'est évident... bien entendu qu'il doit être fan et adoré ses personnages pour leur faire du mal. Il les connait par cœur et adore les héros....S'il ne les aimait pas, il n'arriverait surement pas à faire de bonne histoire !.. enfin c'est ce que je pense !

Mmm, pas si évident que ça. D'abord de façon générale, je ne suis pas convaincu qu'il faille "aimer" ses personnages pour faire une bonne histoire, mais restons-en aux comics de super-héros, ce sera assez touffu comme ça. Je vais me permettre d'être un poil long, chiant et professoral vu que si je comprends bien tu es en pleine phase de découverte avide des comics (j'ai connu ça !). Les autres peuvent sauter les prochains paragraphes.

En fait, surtout venant sous la plume de Lainé, je pense que le propos doit être compris dans la perspective de l'histoire du genre et en particulier depuis Watchmen de Moore et Gibbons (1986-87). Watchmen dont au passage on peut assez facilement argumenter, d'une part, qu'il s'agit du meilleur comic de super-héros jamais écrit, et, d'autre part, qu'il ne procède pas manifestement d'une amour de Moore pour ses personnages en particulier et pour le genre super-héroïque en général.

En (très) gros, après une première décennie d' "âge d'or" qui va de la création du genre (avec le personnage de Superman) à l'immédiat après-guerre, les super-héros reviennent en force dans la seconde moitié des années 50 avec ce que l'on a appelé très vite l' "âge d'argent" (Silver Age en v.o.) ; mais une des caractéristiques de cette deuxième époque est que le genre est soumis à une très forte auto-censure, assurée par un organisme appelé la Comics Code Authority : le Bien doit toujours triompher sur le Mal, les figures d'autorité doivent être respectées, pas d'excès de violence, rien de sexuel, aucune mention d'un certain nombre de sujets tabous comme par exemple les drogues (même pour en dire du mal), etc. Ça donne des récits forcément assez "légers" (du genre Batman qui va faire un match de boxe contre des extraterrestres), qui ont pour eux de pouvoir d'être d'une grande fantaisie mais contre eux d'être forcément superficiels et assez stéréotypés.

À partir des années 70 (là encore je ne détaille pas), une nouvelle génération d'auteurs va commencer à faire s'éroder tout ça et le paysage va progressivement changer. Jusqu'à ce qu'on en arrive à Watchmen et The Dark Knight Returns de Miller qui vont planter conjointement les clous du cercueil de ce qui sera devenu entre-temps "l'âge de bronze" des comics -- le premier avec ses super-héros qui sont tous des psychopathes et/ou des sociopathes à des degrés divers, et dont l'influence bénéfique sur la société est, disons, discutable ; le second avec un Batman qui tire à vue sur des punks, bute le Joker, et finit par mettre une armure pour aller tatanner la gueule d'un Superman laquais du gouvernement.

Malheureusement, ce que beaucoup vont en retenir, ce n'est pas qu'il s'agit de deux titres extrêmement chiadés sur le fond et sur la forme avec plein d'idées originales, mais : ouaiiiiis, de la violence ! du sexe ! des trucs glauques ! des anti-héros avec le pouvoir de tout faire péter ! lâchons-nous ! les-super-héros-sont-enfin-adultes ! c'est "l'âge moderne" ! Ce qui a donné une décennie 90 particulièrement sombre pour le genre super-héroïque -- et certains n'en sont toujours pas tout à fait sortis (cf. les films de Zack Snyder ou Injustice). Durant ce temps-là et jusqu'au tournant des années 2000 (en gros, toujours), des gens comme Mark Waid, Kurt Busiek ou Grant Morrison (dont Millar a longtemps été un des "protégés") se sont retrouvés un peu tout seuls à maintenir le flambeau du sense of wonder, des héros "positifs", voire d'une certaine nostalgie pour la fantaisie du Silver Age, pendant qu'à côté c'était la foire à la saucisse et à la tripaille.

Dans cette perspective, ce que voulait dire Lainé, il me semble, c'est que Millar, à première vue, on a tendance à le positionner assez facilement dans le créneau "sombre", violent et provoc', du fait de titres comme son run sur The Authority, The Ultimates, l' "event" Civil War, Wanted, Old Man Logan, etc. ; et, même si peut-être dans une moindre mesure, Superman : Red Son, le Superman préféré de ceux qui n'aiment pas Superman, généralement ; mais qu'en fait, derrière cette posture, son petit cœur bat toujours pour les héros et les comics "positifs", solaires et fantaisistes d'antan. (D'ailleurs j'aurais tendance à penser que ça se voit de plus en plus ouvertement, dans les titres récents qu'il fait chez des éditeurs indépendants. )

[Bert74]

C'est très clair dans sa dernière production, Jupiter's Legacy, et ça fonctionne toujours aussi bien d'ailleurs.
Millar est quand même qualifiable, avec le temps (malgré Wanted, Ultimates et Authotity) d'anti-Ennis, qui, lui, déteste ouvertement les super-héros (de même que le plus confidentiel Micah Wright).

[geoff42000]

C'est très clair dans sa dernière production, Jupiter's Legacy, et ça fonctionne toujours aussi bien d'ailleurs.
Millar est quand même qualifiable, avec le temps (malgré Wanted, Ultimates et Authotity) d'anti-Ennis, qui, lui, déteste ouvertement les super-héros (de même que le plus confidentiel Micah Wright).

j'allais dire "Oh, Ellis, j'adore !", mais j'avais mal lu... Du coup "Oh Ennis, j'adore aussi !" Haha

Pour rebondir sur les commentaires précédents, je plussoie sur le fait que beaucoup sont restés dans les années 90 (entamées un peu avant même avec The Killing Joke), mais franchement, beaucoup de comics appelés chef d'oeuvre aujourd'hui datent des années 90... L'aspect libéré de la censure y est pour beaucoup d'ailleurs. Mon ressenti (on est totalement HS, autant continuer), c'est qu'à cette période, les lecteurs visés étaient vraiment des lecteurs adultes, mais que depuis quelques temps (plus particulièrement ces dernières années), les "gros" éditeurs visent le grand public, donc retour de l'auto-censure. Je ne dis pas que rien de bien ne sort de nos jours, dans la masse, de très bonnes parutions sortent du lot, mais je déplore cette auto-censure. N'ayant pas grandi avec les comics des années 90, je les découvre sur le tard et je me régale aujourd'hui !

[Oncle Hermes]

C'est très clair dans sa dernière production, Jupiter's Legacy, et ça fonctionne toujours aussi bien d'ailleurs.

Dernière production traduite en VF. Ceci dit la phrase marche aussi avec sa dernière production en V.O., Huck.

...Qu'il a dit, d'ailleurs, avoir écrit en réaction au Man of Steel de Snyder, face à une impression de "trop, c'est trop" dans la représentation grim and gritty des super-héros (tout en reconnaissant qu'il avait lui-même "du sang sur les mains" en la matière). L'argumentaire détaillé (et nuancé) est intéressant à lire, c'est ici.

Millar est quand même qualifiable, avec le temps (malgré Wanted, Ultimates et Authotity) d'anti-Ennis, qui, lui, déteste ouvertement les super-héros (de même que le plus confidentiel Micah Wright).

Bien vu

[Bert74]

J'ai pas accès à l'interview d'où je me connecte (les filtres des sites internet de mon bureau sont un vrai mystère pour moi...), mais je regarderai ça à l'occasion, merci.

Millar, c'est quand même la grande gueule du moment. Pas un documentaire ou un article sur l'industrie des super-héros (BD, films ou autre), sans qu'il ramène sa fraise. Bon, vu les droits qu'il arrive à vendre à Hollywood (et la qualité qu'il arrive plus ou moins à maintenir dans ses productions) on l'accepter.

Mais,c'est quand même impressionnant sa présence médiatique.

[Bert74]

Au fait, c'est pas MPH la dernière VF de Millar ?

(qui, accessoirement, reste dans le thème de son admiration des super-héros, d'ailleurs)

[Oncle Hermes]

Au fait, c'est pas MPH la dernière VF de Millar ?

(qui, accessoirement, reste dans le thème de son admiration des super-héros, d'ailleurs)

MPH (que je n'ai pas lu), ça a commencé au printemps 2014, Huck en novembre 2015.

[Oncle Hermes]

Pour rebondir sur les commentaires précédents, je plussoie sur le fait que beaucoup sont restés dans les années 90 (entamées un peu avant même avec The Killing Joke)

Oh, de façon générale, Moore a l'époque n'était pas vraiment tendre avec les super-héros, si on va par là on peut remonter même encore un peu plus loin avec son Miracleman et son Captain Britain (82 tous les deux si je ne m'abuse). Même ses Superman sont très crépusculaires.

Et de façon plus générale encore, de toute façon, comme je disais plus haut, c'est l'aboutissement d'un processus entamé au début des seventees. Le truc, c'est que ce qui était exceptionnel devient la norme. Très schématiquement :

1973, la mort de Gwen Stacy dans les bras de Spider-Man : l'évènement que personne ne pouvait imaginer et qui laisse une génération de lecteurs traumatisés ;
1989, la mort de Robin (Jason Todd) : battu à mort "face caméra" par le Joker armé d'une barre de fer, résultat d'un vote des lecteurs par téléphone.

mais franchement, beaucoup de comics appelés chef d'oeuvre aujourd'hui datent des années 90... L'aspect libéré de la censure y est pour beaucoup d'ailleurs.

Tu penses à quels titres ? Pour ce qui est des super-héros, les années 90, j'en ai plutôt, spontanément, l'image d'une époque relativement pauvre, avec beaucoup de choses qui ont très vite très mal vieilli. (Mais il est possible que là tout de suite, j'oublie des choses ?) À côté de ça, en revanche, c'est vrai que c'est aussi l'époque de l'essor du label Vertigo, avec effectivement des chefs-d'œuvre. Mais c'est pas tout à fait la même problématique ni le même genre de subversion.

[Bert74]

Au fait, c'est pas MPH la dernière VF de Millar ?

(qui, accessoirement, reste dans le thème de son admiration des super-héros, d'ailleurs)

MPH (que je n'ai pas lu), ça a commencé au printemps 2014, Huck en novembre 2015.

VF ! J'ai dit VF !

[Oncle Hermes]

J'ai lu trop vite !

Auquel cas effectivement MPH bat Jupiter's Legacy de quelques mois.

[geoff42000]

Pour rebondir sur les commentaires précédents, je plussoie sur le fait que beaucoup sont restés dans les années 90 (entamées un peu avant même avec The Killing Joke)

Oh, de façon générale, Moore a l'époque n'était pas vraiment tendre avec les super-héros, si on va par là on peut remonter même encore un peu plus loin avec son Miracleman et son Captain Britain (82 tous les deux si je ne m'abuse). Même ses Superman sont très crépusculaires.

Et de façon plus générale encore, de toute façon, comme je disais plus haut, c'est l'aboutissement d'un processus entamé au début des seventees. Le truc, c'est que ce qui était exceptionnel devient la norme. Très schématiquement :

1973, la mort de Gwen Stacy dans les bras de Spider-Man : l'évènement que personne ne pouvait imaginer et qui laisse une génération de lecteurs traumatisés ;
1989, la mort de Robin (Jason Todd) : battu à mort "face caméra" par le Joker armé d'une barre de fer, résultat d'un vote des lecteurs par téléphone.

mais franchement, beaucoup de comics appelés chef d'oeuvre aujourd'hui datent des années 90... L'aspect libéré de la censure y est pour beaucoup d'ailleurs.

Tu penses à quels titres ? Pour ce qui est des super-héros, les années 90, j'en ai plutôt, spontanément, l'image d'une époque relativement pauvre, avec beaucoup de choses qui ont très vite très mal vieilli. (Mais il est possible que là tout de suite, j'oublie des choses ?) À côté de ça, en revanche, c'est vrai que c'est aussi l'époque de l'essor du label Vertigo, avec effectivement des chefs-d'œuvre. Mais c'est pas tout à fait la même problématique ni le même genre de subversion.

Alors, je ne suis pas aussi calé que vous, mais en chef d'oeuvre des années 90 je citerais :
Preacher, Transmetropolitan, Sin City (que je n'ai pas encore lu, donc n'hésite pas a me modérer), Kingdom Come (comme Sin City !), Sandman (Pareil encore), La ligue des gentlemen (Encore pas lu ! Haha), la sage de l'infini chez marvel (moins sombre par contre il me semble. Future lecture aussi pour moi !).
En titres bons ou très bons je pense à :
Spawn (que je découvre en ce moment même), Hellboy (que je compte bientôt découvrir), il me semble que X-Force à été lancé à cette période aussi.

Je pensais aussi à Killing Joke donc en un peu précoce, et Dark Knight, mais je viens de voir que ce dernier date d'encore plus tôt !

Je trouve que c'est déjà pas trop mal comme liste (même si en effet beaucoup ne parlent pas de "super-héros" au sens propre du mot), sachant que j'ai encore beaucoup à découvrir. En comparaison, je ne sais pas si autant de comics aussi marquants sont sortis ces 10 dernière années. A voir dans 20 ans pour comparer avec plus de recul !

[Bert74]

TOP TEN surtout !!

[Oncle Hermes]

Ouaip, on est d'accord en fait. Dans ta liste les super-héros sont quand même clairement minoritaires.

(Accessoirement La Ligue des Gentlemen Extraordinaires, c'est à partir de 99 dont c'est plutôt limite pour notre propos. [Edit : idem pour Top Ten.] En revanche c'est vrai que je voyais Sin City plus récent, je ne sais pas pourquoi, alors que c'est 91-2000).

Kingdom Come (un "elseworld" comme Red Son histoire de pas totalement s'éloigner du sujet ) ça tient bien la route. La Saga de l'Infini a, à mon avis, vieilli, mais c'est loin d'être le pire cas dans le genre. En revanche X-Force... je ne m'y risquerais pas... (non mais Rob Liefeld quoi ! tu vas droit au pire !)

Et pour le reste des conseils que tu demandes : Sandman, j'hésite à qualifier ça de meilleur des comics que je connaisse (mon cœur balance avec Watchmen, mais c'est vraiment dur de comparer les deux) ; Sin City et Hellboy, c'est top aussi, dans des genres encore différents.

[joTheGamerz]

Le deux tiers des œuvres que vous citez appartiennent au label Vertigo. On peut donc penser que c'est grâce à ce label que l'on a eu les œuvres les plus marquantes et un changement du comics, non ?

[Oncle Hermes]

Le deux tiers des œuvres que vous citez appartiennent au label Vertigo. On peut donc penser que c'est grâce à ce label que l'on a eu les œuvres les plus marquantes et un changement du comics, non ?

Oui.


Bon tu exagères un peu sur "les deux tiers", on en a cité trois. Mais ça vaut pour celles qu'on n'a pas citées aussi.

[joTheGamerz]

Et voilà pourquoi le catalogue de Urban me plaît davantage qu'aucun autre ! Je n'avais pas touché un comics depuis peu, il faut que je rattrape mon retard des années 90 ^^

[lobo]

Pour ce qui est des super-héros, les années 90, j'en ai plutôt, spontanément, l'image d'une époque relativement pauvre, avec beaucoup de choses qui ont très vite très mal vieilli.

Pour moi les années 90, mise à part la ligne Vertigo, qui relève d'autre chose, c'est aussi la création de Image. C'est ça dont tu dis que ça a vieilli très vite. Moi j'ai un très bon souvenir au moins de Spawn et Wild.C.A.T.S.

[Oncle Hermes]

Pour ce qui est des super-héros, les années 90, j'en ai plutôt, spontanément, l'image d'une époque relativement pauvre, avec beaucoup de choses qui ont très vite très mal vieilli.

Pour moi les années 90, mise à part la ligne Vertigo, qui relève d'autre chose, c'est aussi la création de Image. C'est ça dont tu dis que ça a vieilli très vite. Moi j'ai un très bon souvenir au moins de Spawn et Wild.C.A.T.S.

Alors, ce n'était pas QUE de ça que je parlais, mais effectivement, je confesse qu'Image était dans mon viseur.

Après je ne prétends pas non plus que TOUT était mauvais dans la production de l'époque, je parlais plus en termes de tendances dominantes.

[geoff42000]

Ouaip, on est d'accord en fait. Dans ta liste les super-héros sont quand même clairement minoritaires.

(Accessoirement La Ligue des Gentlemen Extraordinaires, c'est à partir de 99 dont c'est plutôt limite pour notre propos. [Edit : idem pour Top Ten.] En revanche c'est vrai que je voyais Sin City plus récent, je ne sais pas pourquoi, alors que c'est 91-2000).

Kingdom Come (un "elseworld" comme Red Son histoire de pas totalement s'éloigner du sujet ) ça tient bien la route. La Saga de l'Infini a, à mon avis, vieilli, mais c'est loin d'être le pire cas dans le genre. En revanche X-Force... je ne m'y risquerais pas... (non mais Rob Liefeld quoi ! tu vas droit au pire !)

Et pour le reste des conseils que tu demandes : Sandman, j'hésite à qualifier ça de meilleur des comics que je connaisse (mon cœur balance avec Watchmen, mais c'est vraiment dur de comparer les deux) ; Sin City et Hellboy, c'est top aussi, dans des genres encore différents.

En effet, La Ligue des Gentlemen Extraordinaires est arrivée tardivement. La Saga de l'Infini (que je n'ai pas lu) fait encore parti du top du cosmique chez marvel il me semble d'après ce que je lis ailleurs. Pour X-Force, je l'ai cité sans avoir lu non plus, mais disons que c'est un mouvement super-héros très représentatif des années 90.

Et je ne te remercie pas... Maintenant il faut que j'ajoute Sandman a ma liste de lectures ! J'ai les Spawn à finir, Watchmen qui m'attends sur ma table de chevet pour la suite, Hellboy à attaquer, et maintenant Sandman en plus de mes séries du moment en cours !

Mais je confirme, on s'éloigne en effet du super-héros traditionnel avec ces comics.