SUPERMAN RED SON

[lobo]

Message précédent :

J'aime beaucoup Red Son, sauf la fin qui est un peu du foutage de gueule...

pk tu dis ça ? c'est du déjà vu ?
parce que moi au contraire j'ai trouvé ça bien original et surprenant !

Je suis bien d'accord avec toi, il y a juste la fin qui m'a marqué. Le reste je ne m'en rappelle plus trop

C'est pareil je me rappelle surtout la fin même si je ne l'aime pas, et quelques images de Place Rouge... Si il y a un truc dont je me souviens aussi, c'est un personnage qui dit quelque chose du genre : depuis qu'on a Superman, les gens ne font plus attention au danger, ils ne mettent même plus leur ceinture de sécurité ils comptent sur Superman pour les sauver en cas d'accident...
Par ailleurs, je trouve que 2fois2cinq avait bien des excuses pour ouvrir un nouveau fil, si on ne tombe pas sur l'ancien avec la requête "red son".

[2fois2cinq]

et bien c'est ce que j'ai aimé aussi dans cette BD... alors certes le postulat de départ est "original", mais c'est que la BD ne tourne pas non plus autour de ça... elle parle de plein d'autre chose !... de l’ingérence, du pouvoir..etc...
et aussi le combat avec un Batman à la Chapka !

Hier j'ai vu le dernier Cap'tain Amrica, qui parle aussi de ce problème d'ingérence, de pouvoir... etc...

Je commence à bien m'éclater avec ces Comics !

[lobo]

je pense que ce genre de fin ne doit plus trop amusé un lecteur de comics aguerri .

Je suis pas un spécialiste de Superman, c'est un super-héros que je n'aime pas trop... Mais je le suis de loin depuis très longtemps et je tiens à l'histoire officielle. Alors, là, tu me diras, Red Son c'est une uchronie hors-continuité... Mais c'est pas une raison pour en profiter pour tout bouleverser...
Non, c'est surtout en tant que lecteur de SF aguerri (ça oui) que je trouve cette fin un peu facile.

[joTheGamerz]

Dans le cadre des comics c'est quelque chose que l'on a pas l'habitude de voir. Et c'est cela qui m'a marqué, avoir osé changer une partie de l'univers de Superman...

[2fois2cinq]

... hum.. j'suis pas d'accord avec toi... Justement, s'il n'y a pas de continuité (one shot) et que c'est avec un postulat super différent de la version "officiel", et bien c'est bien d'aller au bout du truc et de faire une fin rocambolesque !

... mais bon.. discussion sans fin, puisque là pour le coup c'est une histoire de point de vue qui ne se discute pas hormis le fait que c'est une fin facile... là je suis sur qu'un jour je te donnerais raison... mais j'ai quelques lectures de retard !

Si tu n'aimes pas Superman, tu préfères qui ? (je demande parce que là, j'ai une soif de comics sans limite... et comme, encore une fois, je n'y pâne rien à rien, je prends volontiers des conseils avisés !)

[2fois2cinq]

Dans le cadre des comics c'est quelque chose que l'on a pas l'habitude de voir. Et c'est cela qui m'a marqué, avoir osé changer une partie de l'univers de Superman...

et bien justement c'est ça que je commence à comprendre... dans l'univers comics, y a des choses que tu peux allègrement changer (ex : l'identité du tueur des parents de Bruce Wayne),mais y a des choses... Ô sacrilège, tu ne peux déroger !

J'ai bon ?

[Oncle Hermes]

Je suis pas un spécialiste de Superman, c'est un super-héros que je n'aime pas trop... Mais je le suis de loin depuis très longtemps et je tiens à l'histoire officielle. Alors, là, tu me diras, Red Son c'est une uchronie hors-continuité... Mais c'est pas une raison pour en profiter pour tout bouleverser...

Ben... un peu quand même... non ?

C'est justement tout le principe des "elseworlds" (collection dont était issu ce titre, pour rappel) ou autres "what if...?" chez Marvel. Qu'est-ce que ça donne si on déplace Batman au XIXe siècle, ou si on en fait un vampire, ou qu'on change le sexe de tous les personnages... si le futur Superman atterrit en URSS, ou en Angleterre, ou carrément sur Apokolips -- ou bien au Kansas mais ce ne sont pas les Kent qui le trouvent... si on réimagine Wonder Woman dans une Angleterre steampunk... ou les Green Lantern chez les nazis... ou Lobo dans un univers à la James Bond...

Après, on peut trouver les différents concepts plus ou moins bien trouvés / pertinents / intéressants, et le résultat plus ou moins convaincant...

[joTheGamerz]

Dans le cadre des comics c'est quelque chose que l'on a pas l'habitude de voir. Et c'est cela qui m'a marqué, avoir osé changer une partie de l'univers de Superman...

et bien justement c'est ça que je commence à comprendre... dans l'univers comics, y a des choses que tu peux allègrement changer (ex : l'identité du tueur des parents de Bruce Wayne),mais y a des choses... Ô sacrilège, tu ne peux déroger !

J'ai bon ?

Je suis plutôt du genre à ne pas me vexer lorsque l'on change des éléments important dans l'univers comics, encore plus lorsque le récit est hors-continuité. Mais ce n'est pas l'avis de tout le monde (ceux qui s'indignent quand Batman tue par exemple ).

[lobo]

ceux qui s'indignent quand Batman tue par exemple ).

Présent !

[2fois2cinq]

Dans le cadre des comics c'est quelque chose que l'on a pas l'habitude de voir. Et c'est cela qui m'a marqué, avoir osé changer une partie de l'univers de Superman...

et bien justement c'est ça que je commence à comprendre... dans l'univers comics, y a des choses que tu peux allègrement changer (ex : l'identité du tueur des parents de Bruce Wayne),mais y a des choses... Ô sacrilège, tu ne peux déroger !

J'ai bon ?

Je suis plutôt du genre à ne pas me vexer lorsque l'on change des éléments important dans l'univers comics, encore plus lorsque le récit est hors-continuité. Mais ce n'est pas l'avis de tout le monde (ceux qui s'indignent quand Batman tue par exemple ).

Batman y tue pas ... Batman y venge ! Nuance !

[2fois2cinq]

ceux qui s'indignent quand Batman tue par exemple ).

Présent !

et dis donc toi, tu serais pas un Pro-Conservateur ?

[2fois2cinq]

je pense que ce genre de fin ne doit plus trop amusé un lecteur de comics aguerri .

Je suis pas un spécialiste de Superman, c'est un super-héros que je n'aime pas trop... Mais je le suis de loin depuis très longtemps et je tiens à l'histoire officielle. Alors, là, tu me diras, Red Son c'est une uchronie hors-continuité... Mais c'est pas une raison pour en profiter pour tout bouleverser...
Non, c'est surtout en tant que lecteur de SF aguerri (ça oui) que je trouve cette fin un peu facile.

et je répète ma question :
Tu préfères quel super héros ?

[lobo]

Si tu n'aimes pas Superman, tu préfères qui ?

Moi je suis un inconditionnel du Batman... Mais les super-héros que chacun préfère, c'est vraiment un reflet de la personnalité... Pour le coup, là, les goûts et les couleurs, c'est très perso.
Mais sinon j'aime bien les héros très destroy comme le Punisher, ou Wolverine (tiens on pourrait parler de Old Man Logan dans la même veine que Red Son), évidemment Lobo dans un registre comique...

[lobo]

ceux qui s'indignent quand Batman tue par exemple ).

Présent !

et dis donc toi, tu serais pas un Pro-Conservateur ?

[2fois2cinq]

Si tu n'aimes pas Superman, tu préfères qui ?

Moi je suis un inconditionnel du Batman... Mais les super-héros que chacun préfère, c'est vraiment un reflet de la personnalité... Pour le coup, là, les goûts et les couleurs, c'est très perso.
Mais sinon j'aime bien les héros très destroy comme le Punisher, ou Wolverine (tiens on pourrait parler de Old Man Logan dans la même veine que Red Son), évidemment Lobo dans un registre comique...

et bien moi là je lis Batman Sanctuaire de Mignola (la version souple toute vintage de la bibli) !
... c'est magnifique

[lobo]

Je suis pas un spécialiste de Superman, c'est un super-héros que je n'aime pas trop... Mais je le suis de loin depuis très longtemps et je tiens à l'histoire officielle. Alors, là, tu me diras, Red Son c'est une uchronie hors-continuité... Mais c'est pas une raison pour en profiter pour tout bouleverser...

Ben... un peu quand même... non ?

C'est justement tout le principe des "elseworlds" (collection dont était issu ce titre, pour rappel) ou autres "what if...?" chez Marvel. Qu'est-ce que ça donne si on déplace Batman au XIXe siècle, ou si on en fait un vampire, ou qu'on change le sexe de tous les personnages... si le futur Superman atterrit en URSS, ou en Angleterre, ou carrément sur Apokolips -- ou bien au Kansas mais ce ne sont pas les Kent qui le trouvent... si on réimagine Wonder Woman dans une Angleterre steampunk... ou les Green Lantern chez les nazis... ou Lobo dans un univers à la James Bond...

Après, on peut trouver les différents concepts plus ou moins bien trouvés / pertinents / intéressants, et le résultat plus ou moins convaincant...

Oui, mais quand même, là il s'agit de tout changer... Dans les uchronies il faut quand même un subtil dosage de la différence pour qu'on reconnaisse des échos de la réalité première dans l'univers issu du "what if". Si on a un univers radicalement différent, on n'a plus le plaisir de l'uchronie. Là, il me semblait que faire atterrir Superman en URSS plutôt qu'aux USA, ça suffisait comme divergence...

[Oncle Hermes]

Je suis plutôt du genre à ne pas me vexer lorsque l'on change des éléments important dans l'univers comics, encore plus lorsque le récit est hors-continuité. Mais ce n'est pas l'avis de tout le monde (ceux qui s'indignent quand Batman tue par exemple ).

C'est le problème des persos de comics : la limite peut être assez élastique, selon la subjectivité de chacun, entre ce qu'on peut changer (et des changements, il y en aura toujours, c'est le principe) et ce qui "définit" vraiment le personnage.

Ça dépend beaucoup du contexte.

Pour reprendre ton exemple, le fait de ne pas tuer s'est assez vite imposé (= grosso modo après les deux premières années de publication) comme un élément constitutif de l'identité du personnage, au même titre que le meurtre de ses parents (= idée apparue après environ 6 mois de publication).

À partir de là et pour les décennies à venir, l'idée d'un Batman tueur a été la (très rare) exception, et pas la règle.

En conséquence, transformer Batman en tueur, ça pourrait passer - si c'est bien fait - dans le cadre d'un elseworld ; je ne parle pas simplement d'être dans un récit "hors continuité" mais bien d'un récit "hors de l'univers tel qu'on le connaît, où on peut librement modifier autant de choses qu'on veut y compris l'époque le lieu les relations entre les persos la planète et pourquoi pas ça aussi après tout".

En revanche, faire de Batman un tueur dans le cadre d'une publication "normale", ça passe moins bien parce qu'on trahit quelque chose qui tient à l'essence même du personnage. (Même chose pour Superman.)

Quant à faire de Batman quelqu'un qui tue, même pas exceptionnellement, mais systématiquement, les criminels, dans le cadre d'un film par lequel des tas de gens qui ne lisent pas de comics par ailleurs, connaîtront le personnage, ça... ais-je vraiment besoin de préciser ?? Et là ce n'est pas une question d'être "hors continuité".

[Oncle Hermes]

Si on a un univers radicalement différent, on n'a plus le plaisir de l'uchronie. Là, il me semblait que faire atterrir Superman en URSS plutôt qu'aux USA, ça suffisait comme divergence...

Mes souvenirs de Red Son commencent à dater mais je ne suis pas bien sûr de comprendre ce que tu veux dire. Superman atterrit dans un contexte différent de celui qu'on connaît. Le propos du livre est de se demander comment ce contexte influe sur lui (en gros). Forcément, ça ne se limite pas au fait que les gens autour ont des noms un peu plus slaves et se donnent du "tovaritch" quand ils se parlent.

Mais on a quand même un Superman qui essaie de faire le bien, en cela l'essence du perso n'est pas trahie. Seulement il essaie de faire le bien selon un autre système de valeurs que celui dans lequel il évolue habituellement. Et il dérape (sous l'influence de Brainiac), mais se reprend au bout du compte.

À côté de ça on a un Batman qui correspond assez à ce qu'on peut attendre de lui dans le contexte ; un Luthor très fidèle à lui-même, pour ainsi dire ; Wonder Woman c'est pas complètement extravagant non plus...

[lobo]

dans le cadre d'un elseworld ; je ne parle pas simplement d'être dans un récit "hors continuité" mais bien d'un récit "hors de l'univers tel qu'on le connaît, où on peut librement modifier autant de choses qu'on veut y compris l'époque le lieu les relations entre les persos la planète et pourquoi pas ça aussi après tout".

En fait un récit comme Superman Red Son, je le lis comme une uchronie : "what if" Superman avait atterri en URSS plutôt qu'aux USA. Et j'éprouve ce plaisir des décalages entre la "réalité" (le Batman de la Continuité) et l'uchronie. Mais il faut que le lien continue d'exister entre les deux réalités pour que ce plaisir existe. Dans le cas des elseworlds, ce sont des univers complètement différents où tout peut être modifié, on ne voit même plus pourquoi le héros demeure, c'est d'ailleurs plutôt le nom du héros, seul, qui demeure, puisque sa personnalité peut changer (un Batman qui tue)... Là, l'histoire peut être bonne mais c'st plus une histoire de Batman...
Mais même un truc comme dans le film de Tim Burton où le tueur des parents, c'est le futur Joker, ça me gêne... Je ne suis pas le seul, dans le fandom des amateurs de comics que je fréquentais alors, on était tous scandalisé.

[2fois2cinq]

dans le cadre d'un elseworld ; je ne parle pas simplement d'être dans un récit "hors continuité" mais bien d'un récit "hors de l'univers tel qu'on le connaît, où on peut librement modifier autant de choses qu'on veut y compris l'époque le lieu les relations entre les persos la planète et pourquoi pas ça aussi après tout".

En fait un récit comme Superman Red Son, je le lis comme une uchronie : "what if" Superman avait atterri en URSS plutôt qu'aux USA. Et j'éprouve ce plaisir des décalages entre la "réalité" (le Batman de la Continuité) et l'uchronie. Mais il faut que le lien continue d'exister entre les deux réalités pour que ce plaisir existe. Dans le cas des elseworlds, ce sont des univers complètement différents où tout peut être modifié, on ne voit même plus pourquoi le héros demeure, c'est d'ailleurs plutôt le nom du héros, seul, qui demeure, puisque sa personnalité peut changer (un Batman qui tue)... Là, l'histoire peut être bonne mais c'st plus une histoire de Batman...
Mais même un truc comme dans le film de Tim Burton où le tueur des parents, c'est le futur Joker, ça me gêne... Je ne suis pas le seul, dans le fandom des amateurs de comics que je fréquentais alors, on était tous scandalisé.

Quand je lis votre "débat" je me dis que j'ai du boulo !
En tout cas c'est passionnant !

Par contre... s'il vous plait, évitons de critiquer le Batman de Burton.. ça serait dommage que tout cela se finisse dans un bain de sang !

[Oncle Hermes]

@ Lobo : tu me mets le doute avec ton insistance sur "Batman qui tue". Ça ne concerne pas Red Son, si ? Encore une fois ma lecture date un peu, mais je n'ai pas le souvenir qu'il tue qui que ce soit dans cette histoire,

[Révéler] Spoiler:

à part lui-même, bien sûr.

Concrètement et précisément, qu'est-ce que tu reproches à Red Son comme trop grandes différences / "trahisons" par rapport au "canon" des personnages ? Je n'arrive toujours pas à comprendre. (Et je suis assez loin d'être un fan acharné de ce titre.)


@ 2fois2cinq : t'inquiète, on a tous commencé dans les comics en barbotant un peu perdus et en se raccrochant aux branches comme on pouvait, hein.

Pour ce qui concerne les films de Burton, j'avoue n'avoir vu le premier qu'une fois. Ça aussi c'est assez flou dans ma mémoire, du coup -- il faudrait que je corrige ça. En revanche je suis un grand fan du second, évidemment !