SUPERMAN RED SON

[Oncle Hermes]

Message précédent :
@ Lobo : tu me mets le doute avec ton insistance sur "Batman qui tue". Ça ne concerne pas Red Son, si ? Encore une fois ma lecture date un peu, mais je n'ai pas le souvenir qu'il tue qui que ce soit dans cette histoire,

[Révéler] Spoiler:

à part lui-même, bien sûr.

Concrètement et précisément, qu'est-ce que tu reproches à Red Son comme trop grandes différences / "trahisons" par rapport au "canon" des personnages ? Je n'arrive toujours pas à comprendre. (Et je suis assez loin d'être un fan acharné de ce titre.)


@ 2fois2cinq : t'inquiète, on a tous commencé dans les comics en barbotant un peu perdus et en se raccrochant aux branches comme on pouvait, hein.

Pour ce qui concerne les films de Burton, j'avoue n'avoir vu le premier qu'une fois. Ça aussi c'est assez flou dans ma mémoire, du coup -- il faudrait que je corrige ça. En revanche je suis un grand fan du second, évidemment !

[lobo]

@ Lobo : tu me mets le doute avec ton insistance sur "Batman qui tue". Ça ne concerne pas Red Son, si ? Encore une fois ma lecture date un peu, mais je n'ai pas le souvenir qu'il tue qui que ce soit dans cette histoire,

[Révéler] Spoiler:

à part lui-même, bien sûr.

Concrètement et précisément, qu'est-ce que tu reproches à Red Son comme trop grandes différences / "trahisons" par rapport au "canon" des personnages ? Je n'arrive toujours pas à comprendre. (Et je suis assez loin d'être un fan acharné de ce titre.)

Non, non, il ne tue personne dans Red Son, il est très conforme au personnage que l'on connait effectivement, mais version soviétique. J'aime bien cette idée parce que justement elle ne s'éloigne pas du canon des personnages comme tu dis. La seule chose que je reproche à Red Son c'est la fin

[Révéler] Spoiler:

Jor-L habitant de la Terre du far-future et très lointain descendant de Lex Luthor renvoie son fils Kal-L dans le temps et Kal-L tombe en 1938 en Ukraine

Mais encore une fois je n'ai pas suivi toutes les versions du personnage, j'en suis resté à la version classique...

Pour le film de Burton, le premier Batman, moi aussi mon souvenir est flou, mais je me souviens qu'il avait fait du Joker le tueur des parents de BW... C'est IMHO la seule faute de goût de Tim Burton en 30 ans de carrière (j'ai pas tout vu mais pas loin).

[2fois2cinq]

Pour le film de Burton, le premier Batman, moi aussi mon souvenir est flou, mais je me souviens qu'il avait fait du Joker le tueur des parents de BW... C'est IMHO la seule faute de goût de Tim Burton en 30 ans de carrière (j'ai pas tout vu mais pas loin).

Déconnez pas les mecs... j'ai dit pas de critique !!! JE VAIS MORDRE !!!

En fait pour moi, Batman de Burton est MA référence. En 89 j'ai 12 ans. Je ne jure que par ce film. La BO de Prince tourne en boucle sur mon radio cassette. Mes murs sont tapissés des photos du film et je ne lache pas mon t-shirt de Batman.

Pour moi, le Joker est LE tueur des parents Wayne... tout ce que j'ai vu et lu après ne sont que "faute de goût" ! (et je rigole à moitié quand je dis ça !).

Puis il y a eu Batman le défi... là Batman était pour moi ce qui il y avait de mieux dans l'Univers Comics (je ne parle même pas des Marvels qui n'étaient pour moi que de vieilles lectures à moitié déchiré trouvé dans un placard chez mes grand parents).

Puis quelques mois plus tard j'ai trouvé (dans un super marché minuscule au fin fond de la Lozère) le tome 1 de Dark Night.

Et là... ce fût MA seule lecture de Comics pendant de très longues années... je lu et relu milles fois les 4 tomes... mais rien d'autres.. d'où le fait que je suis méga largué en terme de comics.

[lobo]

Pour le film de Burton, le premier Batman, moi aussi mon souvenir est flou, mais je me souviens qu'il avait fait du Joker le tueur des parents de BW... C'est IMHO la seule faute de goût de Tim Burton en 30 ans de carrière (j'ai pas tout vu mais pas loin).

Déconnez pas les mecs... j'ai dit pas de critique !!! JE VAIS MORDRE !!!
En fait pour moi, Batman de Burton est MA référence. En 89 j'ai 12 ans. Je ne jure que par ce film. La BO de Prince tourne en boucle sur mon radio cassette. Mes murs sont tapissés des photos du film et je ne lache pas mon t-shirt de Batman.
Pour moi, le Joker est LE tueur des parents Wayne... tout ce que j'ai vu et lu après ne sont que "faute de goût" ! (et je rigole à moitié quand je dis ça !).

C'est vrai que t'as plus le goût de défendre d'autres versions après un témoignage comme celui-là

[ulys]

Presque pareil que 2x2, pour moi Burton était la vrai version de la mort de BW. A la sorti du premier Nolan, j'ai même cru que c'était ce dernier qui avait trahis l'histoire. Bon depuis j'ai lu pas mal de comics...

[2fois2cinq]

Presque pareil que 2x2, pour moi Burton était la vrai version de la mort de BW. A la sorti du premier Nolan, j'ai même cru que c'était ce dernier qui avait trahis l'histoire. Bon depuis j'ai lu pas mal de comics...

moi, ça ne fait pas longtemps que j'ai compris qu'il n'y avait que chez Burton que le Joker n'était le tueur des parents....

A chaque fois que je voyais un DA, BD ou film de Nolan, je ne comprenais pas pourquoi ce n'était jamais repris...

A l'époque, Vous n'aviez pas trouvé ça original ? parce que je trouve, maintenant avec un peu de recul, que l'idée était plutôt bonne ... non ?

En tout cas, dans RED SON, Batman, il claque grave ! Surtout "sa fin" !

[lobo]

A l'époque, Vous n'aviez pas trouvé ça original ? parce que je trouve, maintenant avec un peu de recul, que l'idée était plutôt bonne ... non ?

Laisse tomber... Tu n'aimerais pas ma réponse...

[2fois2cinq]

A l'époque, Vous n'aviez pas trouvé ça original ? parce que je trouve, maintenant avec un peu de recul, que l'idée était plutôt bonne ... non ?

Laisse tomber... Tu n'aimerais pas ma réponse...

mdrrr !!!

si si franchement, dis moi, j'suis super curieux !

[lobo]

A l'époque, Vous n'aviez pas trouvé ça original ? parce que je trouve, maintenant avec un peu de recul, que l'idée était plutôt bonne ... non ?

Laisse tomber... Tu n'aimerais pas ma réponse...

mdrrr !!!

si si franchement, dis moi, j'suis super curieux !

Difficile de retrouver l'état d'esprit qui était le mien à l'époque, ça fait bientôt 30 ans... En fait je n'avais pas découvert Batman depuis bien longtemps il me semble... Mais c'était une grande époque pour Batman, avec les sorties du Year One de Miller et Mazzucchelli, du Killing Joke de Moore et Bolland et puis je lisais régulièrement Detective Comics à cette époque où Alan Grant était au scénario (j'adore l'insolence d'Alan Grant)... A Lille, où j'étais, il y avait un milieu extrêmement vivace de fans de comics autour de la librairie Dangereuses Visions de Jean Wacquet, qui était à cette époque le principal importateur de comics en France. Quand est sorti le film de Tim Burton, à la fois j'ai le souvenir d'avoir bien aimé, mais en même temps, je me sentais un peu faire partie d'un happy few de gardiens de la tradition et Burton nous faisait l'effet du newbie qui se permet de changer la version officielle... Je te garantis pas que c'était tout à fait comme ça dans ma tête à l'époque. Aujourd'hui, je dirais que je n'aime pas ce genre de "bouclage" un peu artificiel d'un univers fictionnel, où tout est dans tout, je sais pas si tu vois ce que je veux dire... C'est un peu la même chose avec la fin de Red Son...

[joTheGamerz]

Vous m'avez donné envie et du coup j'ai de nouveau lu Red Son. Et je me suis encore pris une bonne claque !
Je trouve que le Superman de ce récit est très proche du vrai. À partir du milieu du récit il se retrouve plus proche de celui d'injustice mais reviens sur le bon chemin au final !
Je trouve que sa caractéristique principale, à savoir sa gentillesse naturelle est bien respectée.
Quand à la réécriture de ses origines, c'est toujours mon passage préféré de cet ouvrage. Et je trouve que c'est bien justifié, de part le nom de famille de Superman. [emoji2]

[Tireg]

Presque pareil que 2x2, pour moi Burton était la vrai version de la mort de BW. A la sorti du premier Nolan, j'ai même cru que c'était ce dernier qui avait trahis l'histoire. Bon depuis j'ai lu pas mal de comics...

moi, ça ne fait pas longtemps que j'ai compris qu'il n'y avait que chez Burton que le Joker n'était le tueur des parents....

A chaque fois que je voyais un DA, BD ou film de Nolan, je ne comprenais pas pourquoi ce n'était jamais repris...

A l'époque, Vous n'aviez pas trouvé ça original ? parce que je trouve, maintenant avec un peu de recul, que l'idée était plutôt bonne ... non ?

Pour moi, c'est à la fois une bonne idée, et une mauvaise.
Je m'explique : c'est une bonne idée, dans le sens d'un elseworld, où on se dit que c'est "une version" de Batman, où on reprend des grandes caractéristiques du personnage, on les triture, on joue avec et on les incorpore à la mythologie propre de l'auteur.
Dans ce sens, le travail de Burton ici est très très bon (de ce que je me souviens, il faudrait que je le revois maintenant que j'y connais quelque chose aux comics), il joue avec le mythe de Batman et faire du tueur des parents Wayne le Joker est une bonne idée (avec la limite que pose lobo bien sûr).

Mais c'est également une mauvaise idée, parce qu'il s'agit là du 1er film sur Batman, et qu'il a été pour énormément de gens LA porte d'entrée de l'univers. Et bien entendu, tout le monde a pu penser que c'était l'adaptation fidèle en film de l'univers des comics.
En cela, c'est un problème. Pour moi aussi, découvrir que Jack Napier 1- n'était pas le tueur des parents Wayne, et 2- n'était pas le Joker (ou alors si ? ), j'ai eu comme premier réflexe de me dire "pffff, ils y connaissent rien ces auteurs de comics !"


Pour cette même raison, j'ai beaucoup de mal avec les films de Nolan et de Snyder : ce sont des versions des personnages, et non les personnages. Et même chez Snyder, c'est limite "out of character" quand même...

Je ne connais pas l'univers Marvel, donc je ne sais pas si le problème est le même dans leurs adaptations, mais quand on sait que les films sont souvent le premier contact qu'ont les gens avec les univers super-héroïques, ça pose question.

En résumé, pour un lecteur de comics un tant soit peu informé, la démarche est potentiellement intéressante. Tout comme les elseworlds en comics (Red Son notamment).
Pour un débutant complet (et à moins de se limiter aux seuls films), ça peut être un problème.

[Oncle Hermes]

Vos témoignages recoupent ce que je pointais du doigt il y a quelques jours (même si évidemment c'était Snyder dans le viseur et pas Burton) :

Quant à faire de Batman quelqu'un qui tue, même pas exceptionnellement, mais systématiquement, les criminels, dans le cadre d'un film par lequel des tas de gens qui ne lisent pas de comics par ailleurs, connaîtront le personnage, ça... ais-je vraiment besoin de préciser ?? Et là ce n'est pas une question d'être "hors continuité".

En revanche je me permets de contredire Tireg sur un point

Mais c'est également une mauvaise idée, parce qu'il s'agit là du 1er film sur Batman, et qu'il a été pour énormément de gens LA porte d'entrée de l'univers. Et bien entendu, tout le monde a pu penser que c'était l'adaptation fidèle en film de l'univers des comics.

Le premier film Batman date de 1943, c'était un serial (ces feuilletons pour grand écran d'avant la télé...), il est visible intégralement ici s'il y a des curieux (j'avoue ne m'être pas encore livré à l'exercice, mais ça me démange).

Il y en a un autre (Batman & Robin) en 1949 -- malheureusement pour celui-là j'ai l'impression qu'en ligne on a le choix entre une version avec une image dégueulasse ou une version à l'image un peu plus potable mais avec des petits malins qui rajoutent leur voix pour faire des dialogues parodiques.

Et puis surtout, SURTOUT, le chef-d'œuvre de 1966 avec Adam West (dans la lignée de la série), grandiose réservoir à scènes et répliques cultes s'il en est, que ce soit, d'ailleurs, en v.o. ou, a fortiori, en v.f. !!

[Révéler] Spoiler:

- Pensons qu'un poisson m'a happé le pied au-dessus de l'océan...
- Où il y a des poissons, on trouve des pingouins.
- Mais attention, le poisson est l'aliment... des chats ! C'est peut-être la Femme-Chat !
- Oui, et ce requin piégé c'était... un coup de poker pour m'abattre !
- Le Joker !
- Tout cela nous pose une terrible énigme... oh ! une énigme ! le Sphinx.

- Ah Batman... quelle noblesse dans le geste chevaleresque de ce marsouin.
- Oui Robin. Noblesse de la part de cet animal de s'être placé sur la trajectoire de cette torpille. Il s'est sacrifié, pour nous.

- Bonjour amiral. Une question de routine : avez-vous récemment vendu un sous-marin de surplus ? Dans l'affirmative, à qui, s'il-vous-plaît ?
- Attendez un petit peu, il va falloir que je vérifie... (...) Réponse affirmative Batman. Nous disposions bien d'un sous-marin de surplus jusqu'à vendredi. Un modèle pré-nucléaire. On l'a vendu à un dénommé P.N. Guin.
- (...) Est-ce que P.N. Guin a laissé son adresse ?
- Non, un numéro de boîte postale seulement, vous le voulez ?
- Non merci amiral, merci bien, ça me suffit amplement !!
- Mais enfin, mille sabords, Batman, vous avez l'air tout à coup si amer ! Avons-nous fait une bêtise par hasard ?
- Vous vendez un sous-marin pré-atomique à une personne qui ne vous laisse même pas son adresse... Mes compliments amiral !
- Quelle gaffe...

- Regardez bien ces deux énigmes.
- "Que fait un végétarien devant une dinde bien rissolée ?"
- Il l'avale goulument.
- Bien sûr !
- Et n°2...
- "Qui pèse 200 grammes, est dans un arbre et est très dangereux ?"
- Un moineau armé d'une mitrailleuse.
- Oui, bien sûr.
- Maintenant combinez vos deux réponses. Quel genre de créature pourrait avaler goulument un oiseau dans un arbre ?
- Que Dieu nous protège tous... un chat !!
- Oui messieurs.

- La somme des angles de ce rectangle est trop monstrueuse à contempler.

- Quand on pense, Batman, aux invraisemblables défroques que portent ces super-escrocs en toute saison, je m'étonne que personne n'ait signalé cette maison à la police.
- C'est un quartier mal famé... plein de poivrots... Ils sont habitués aux curieuses hallucinations que procure l'alcool...
- Ah la boisson est un terrible fléau. Moi je détesterais être asservi par un vice quelconque.
- Bien dit !
- T'as raison bobonne, y avait un mec qui grimpait aux murs...

- Y a des jours, on ne peut pas se débarrasser d'une bombe !

- Vous êtes fou, Sphinx, Pingouin a achevé Batman depuis longtemps.
- Ce misérable histrion qui marche comme un canard, il n'achèverait pas un paquet de pop-corn !
- Sphinx, si Pinguoin a échoué, raison de plus pour ne pas mettre Batman et Robin à nos trousses !
- Il le faut, il le faut ! Faire échec à Batman c'est mon seul délice ma joie mon extase ici-bas, c'est vraiment mon paradiiiiiiis...
- Sphinx, revenez !

- "Qu'est-ce qui est blanc en l'air, et jaune et blanc par terre ?"
- Un œuf !
- "Comment partage-t-on 17 pommes entre 16 personnes ?"
- On fait une compote de pommes !
- Des pommes en compotes, voyons, c'est comme une sorte d'union, par le mélange... un œuf, c'est une merveille naturelle qui contient à lui seul tout l'espoir pour l'avenir...
- L'Organisation du Monde Uni, Batman !

Etc. etc. etc.

[Tireg]

Tu as tout à fait raison de me reprendre cher Oncle. En rédigeant mon post j'ai hésité à mettre "1er", mais tout bien réfléchi, dans l'esprit du grand public aujourd'hui (et pour tous ceux de notre génération), c'est Burton qui a fait le 1er Batman.
Mais après, n'importe qui pourra dire que le 1er Batman, c'est Batman Forever, ou Batman Begins, selon le moment où il découvre.

Cela dit, tu cites un exemple qui va à l'encontre à nos propos : Batman 66 a totalement imposé sa loufoquerie aux comics Batman donc on a là une série et un film qui sont dans le même univers que les comics.

[corbulon]

Et puis surtout Batman 66 de Jeff Parker est actuellement le meilleur titre de la gamme comics sur le chevalier noir.

[2fois2cinq]

c'est quand même batman le plus fort.... un sujet sur Superman et au bout de 3 pages on ne parle plus que du Bat...

[joTheGamerz]

Pourtant j'ai essayé de recentrer la conversation, mais sans succès [emoji1]

[2fois2cinq]

Vous m'avez donné envie et du coup j'ai de nouveau lu Red Son. Et je me suis encore pris une bonne claque !
Je trouve que le Superman de ce récit est très proche du vrai. À partir du milieu du récit il se retrouve plus proche de celui d'injustice mais reviens sur le bon chemin au final !
Je trouve que sa caractéristique principale, à savoir sa gentillesse naturelle est bien respectée.
Quand à la réécriture de ses origines, c'est toujours mon passage préféré de cet ouvrage. Et je trouve que c'est bien justifié, de part le nom de famille de Superman. [emoji2]

Je rejoins parfaitement ta critique... surtout sur ce point de vue : "À partir du milieu du récit il se retrouve plus proche de celui d'injustice mais reviens sur le bon chemin au final ! "

c'est ce qui est original dans cette BD. On part sur un sujet très original... mais pour dire qu'en fait, Superman reste Superman... un gars gentil comme une marguerite !
Et au passage, l'auteur en profite pour dire que Batman, lui aussi, reste le même... et va même plus loin...

[geoff42000]

Pour donner mon avis aussi sur Red Son, j'ai été déçu à la lecture à l'époque. La fin est superbe (selon moi), le concept est bien trouvé, mais sur le milieu, c'est bon, voir très bon, mais je m'attendais à tellement plus. J'avais tellement d'espérance que j'ai été déçu. Niveau "What If" de mémoire j'avais préféré un Old Man Logan je crois. Après il faudrait que je relise les deux pour voir.
Voilà, j'ai apporté mon grain de sel ! Et comme ça je pose un drapeau sur cette conversation forte intéressante !

[Oncle Hermes]

Je rejoins parfaitement ta critique... surtout sur ce point de vue : "À partir du milieu du récit il se retrouve plus proche de celui d'injustice mais reviens sur le bon chemin au final ! "

c'est ce qui est original dans cette BD. On part sur un sujet très original... mais pour dire qu'en fait, Superman reste Superman... un gars gentil comme une marguerite !
Et au passage, l'auteur en profite pour dire que Batman, lui aussi, reste le même... et va même plus loin...

Oui. De ce point de vue ça rejoint assez ce que J.M. Lainé disait de façon plus générale de Millar à la fin de l'autre topic Red Son, en parlant de ses lectures de Superior et de Super Crooks :

Ce qui m'a frappé dans les deux cas, c'est qu'en fait, sous des allures un peu "on va dire de gros mots pour faire trembler chez les bourgeois", ces deux histoires sont pétries de bons sentiments. [...] Ressort de tout cela une sorte de "veine bisounours" qui surprend assez chez Millar.
Mais pour moi, j'ai l'impression que c'est le signe que Millar, c'est un faux méchant. C'est un faux provoc. C'est un faux sale gosse. Que tout cela, c'est de la posture de comm, mais qu'en fait, il aime vraiment les héros.
Du coup, j'ai bien aimé, à cause de ce côté "gentil" (au sens positif du terme, bande de mécréants !!!), mais j'ai été un peu, comment dire, désarçonné. Sans doute à cause de la promo rentre-dedans faite à l'époque.

[Oncle Hermes]

Niveau "What If" de mémoire j'avais préféré un Old Man Logan je crois. Après il faudrait que je relise les deux pour voir.

Il faudrait que je relise moi aussi mais honnêtement Old Man Logan je ne suis jamais arrivé à la fin. Du même Millar et sur la même prémisse "les super-vilains ont niqué tous les gentils", j'ai été beaucoup plus intéressé par Wanted.

[2fois2cinq]

Ce qui m'a frappé dans les deux cas, c'est qu'en fait, sous des allures un peu "on va dire de gros mots pour faire trembler chez les bourgeois", ces deux histoires sont pétries de bons sentiments. [...] Ressort de tout cela une sorte de "veine bisounours" qui surprend assez chez Millar.
Mais pour moi, j'ai l'impression que c'est le signe que Millar, c'est un faux méchant. C'est un faux provoc. C'est un faux sale gosse. Que tout cela, c'est de la posture de comm, mais qu'en fait, il aime vraiment les héros.
Du coup, j'ai bien aimé, à cause de ce côté "gentil" (au sens positif du terme, bande de mécréants !!!), mais j'ai été un peu, comment dire, désarçonné. Sans doute à cause de la promo rentre-dedans faite à l'époque.

Mais ce qu'il dit c'est évident... bien entendu qu'il doit être fan et adoré ses personnages pour leur faire du mal. Il les connait par cœur et adore les héros....S'il ne les aimait pas, il n'arriverait surement pas à faire de bonne histoire !.. enfin c'est ce que je pense !