Spirou, l'espoir malgré tout - Émile Bravo- Dupuis

[Larry Bambell]

Message précédent :

N'oublions pas que 200 000 catholiques polonais sont morts à Auschwitz, et que les polonais en général (catholiques comme juifs) ont été martyrisés par les allemands, pendant cette guerre, donc les polonais (juifs ou pas) devaient connaitre ce camp en particulier et les camps en général.

Ton amalgame est une nouvelle fois parfaitement nauséabond.

C'est le sectarisme rectiligne dont seul est capable votre secteur d'opinion bien connu qui sidère jusqu'à la nausée !...

Oyez les propos mêmes d'Adolf , dont la véritable pensée s’exprime dans ses "Libres Propos sur la Guerre et la Paix" (1941-1944) :

Si le danger n’avait pas existé que le péril rouge submergeât l’Europe, je n’eusse pas contrecarré la révolution en Espagne. Le clergé eût été exterminé. LPGP, T1, p.310.

Le mal qui nous ronge, ce sont nos prêtres des deux confessions […] Toujours est-il qu’en présence de leurs manœuvres j’ai été amené à prendre ma décision. Ils n’ont qu’à bien se tenir, ils auront de mes nouvelles. Je ne me laisserai pas arrêter par des scrupules d’ordre juridique. Seule la nécessité a force de loi. Avant 10 ans d’ici, tout aura pris une autre allure, je puis le leur promettre. LPGP, T1, p.294,

Pour ne pas me rendre complice du mensonge, j’ai tenu la prêtraille à l’écart du Parti. Je ne crains pas la lutte. Je m’y déterminerai aussitôt que cela me paraîtra possible. LPGP, T1, p.243.

Si ce n'est pas de l'anti-christianisme obsessionnel et génocidaire...

[cicerobuck]

Larry... Je crois que tu n'as pas bien compris le propos de Euh... Ou alors tu le fait exprès.
Si tu crois vraiment que dans les fait, il y a eu un plan d'extermination des chrétiens, bah... ça va être compliqué

[Larry Bambell]

Larry... Je crois que tu n'as pas bien compris le propos de Euh... Ou alors tu le fait exprès.
Si tu crois vraiment que dans les fait, il y a eu un plan d'extermination des chrétiens, bah... ça va être compliqué

Je me permettais simplement de répondre à quelqu'un qui n'hésite pas, selon l'exécrable habitude de ce secteur de pensée, de lancer à un autre membre du forum :
"Ton amalgame est une nouvelle fois parfaitement nauséabond."

Faut le faire !!...
Ce genre de sujet hautement tragique mérite un peu plus de circonspection et de délicatesse, et de jugements un peu moins abrupts que ce à quoi ces gens-là nous habituent.

[Marapelisse]

ça débloque carrément cette discussion

Pour info, j'ai le sentiment que certains semblent l'avoir oublié, Spirou est une personnage de fiction, de bande dessinée, alors il peut y avoir des rapprochements avec la grande histoire des fois, et d'autres fois non,

Ce n'est pas un documentaire historique à visionner sur Arte mais une Bd avec un gamin qui a pour animal de compagnie un écureuil (des fois il a même le Marsupilami, certes pas ici mais ça peut lui arriver. Marsupilami qui n'existe pas dans le monde réel, celui où l'on vit.)

Ce serait agréable d'arrêter de partir en live et de revenir au cœur du sujet: que pensez vous de ce 2nd opus,

Mais ce n'est que mon avis, A bon entendeur

[Yoda33]

ça débloque carrément cette discussion

Pour info, j'ai le sentiment que certains semblent l'avoir oublié, Spirou est une personnage de fiction, de bande dessinée, alors il peut y avoir des rapprochements avec la grande histoire des fois, et d'autres fois non,

Ce n'est pas un documentaire historique à visionner sur Arte mais une Bd avec un gamin qui a pour animal de compagnie un écureuil (des fois il a même le Marsupilami, certes pas ici mais ça peut lui arriver. Marsupilami qui n'existe pas dans le monde réel, celui où l'on vit.)

Ce serait agréable d'arrêter de partir en live et de revenir au cœur du sujet: que pensez vous de ce 2nd opus,

Mais ce n'est que mon avis, A bon entendeur

Je partage cet avis

[corentin]

Jusqu'à présent Bravo, c'est extrêmement bien documenté sur l'histoire de la Belgique que ce soit du côté francophone ou flamand, et je pense que la conclusion va coïncider avec un fait réel.
Je ne le vois pas faire un second Maus, mais plutôt s'orienter vers ça, la Belgique a été le seul pays en Europe où des résistants ont provoqué l'arrêt d'un train de déportés (partant de Malines) vers Auschwitz et ont permis l'évasion de 200 juifs.
Il n'y a pas que dans les bouquins qu'on peut trouver des héros.

Peut-être Bravo va-t-il en effet s'inspirer de cette action héroïque mais alors, il va falloir qu'il torde un peu la chronologie des faits réels.
En effet, la rafle des juifs à Bruxelles date de la nuit du 3 au 4 septembre 1942 alors que l'attaque du XXe convoi en partance de Dossin vers Auschwitz date du 19 avril 1943.
De plus, on voit clairement que Spirou et les autres déportés montent dans des wagons de 3ème classe, comme c'était le cas en 1942, alors que le convoi XX, plus tardif, était constitué de wagons à bestiaux.

Il a déjà pris des libertés avec la vérité historique, notamment dans cet album avec les parcs bruxellois qui étaient interdits aux juifs (ce qui n'était pas vrai).
Le théâtre du Farfadet n'était pas proposé en plein air, mais dans des salles de spectacle.
Bravo (Même si il s'est admirablement bien documenté sur l'époque et la situation en Belgique) propose avant tout une oeuvre de fiction où il fait coexister le réel et l'imaginaire, comme je ne le vois pas envoyer son personnage à Auschwitz, je l'image très bien utiliser ce fait historique, même si ça ne coïncide pas avec la date.

[bewegen]

très intéressante interview de Bravo dans mauvais genre sur France culture :

https://www.franceculture.fr/emissions/mauvais-genres/rouge-vif-contre-vert-de-gris-ou-le-spirou-demile-bravo

[euh... si vous le dites]

Larry... Je crois que tu n'as pas bien compris le propos de Euh... Ou alors tu le fait exprès.
Si tu crois vraiment que dans les fait, il y a eu un plan d'extermination des chrétiens, bah... ça va être compliqué

T'inquiète.
Le sieur Larry Bambell est de ceux qui se permettent de donner des liens vers des sites catholiques intégristes d'extrême-droite.
Je sais très bien à qui j'ai à faire.
Ce triste sire m'a déjà traité de, je cite, "extrémiste gauchard puant de haine" et "zélateur patenté de la barbarie communiste". Je participe aussi à la manipulation "des mé(r)dias de désinformation continue genre L'Immonde, L'Aberation, BFMacron et toute la clique...".

Voilà pour situer un peu le personnage et le crédit que l'on peut lui apporter.

[Larry Bambell]

Larry... Je crois que tu n'as pas bien compris le propos de Euh... Ou alors tu le fait exprès.
Si tu crois vraiment que dans les fait, il y a eu un plan d'extermination des chrétiens, bah... ça va être compliqué

T'inquiète.
Le sieur Larry Bambell est de ceux qui se permettent de donner des liens vers des sites catholiques intégristes d'extrême-droite. [ouh là là !! tout ça ?!... ]
Je sais très bien à qui j'ai à faire.
Ce triste sire m'a déjà traité de, je cite, "extrémiste gauchard puant de haine" et "zélateur patenté de la barbarie communiste". Je participe aussi à la manipulation "des mé(r)dias de désinformation continue genre L'Immonde, L'Aberation, BFMacron et toute la clique...".

Voilà pour situer un peu le personnage et le crédit que l'on peut lui apporter.

Coller des étiquettes est apparemment ce que vous savez faire de mieux !...
Vous auriez dû en faire un métier...
Ne croyez pas que je me laisse jamais sidérer par cette accumulation de poncifs...
Continuez vaillamment sur cette voie sans issue !
j'espère être toujours de ceux qui s'opposeront, toujours et partout, à vos funestes idées traînant derrière elles des centaines de millions de cadavres !!

[mome]

EDIT

[Dunyre]

Ce qui me rend dingue c’est que l’on fasse des interprétations de soi-disant paroles et écrits, sans les remettre dans leur contexte.

Hitler souhaite offrir un lebensraum le plus grand possible à « son » peuple, et de ce fait il va multiplier en externe les conquêtes et en interne les contrôles. Or il se trouve qu’entre ce qu’il juge être « de la vermine à exterminer » tels les Juifs et les communistes et ce qu’il estime faire partie de la « race » aryenne (allemands, autrichiens, scandinaves, etc.) il y a aussi des éléments secondaires, comme les chrétiens catholiques. Et s’il ne convient pas de les exterminer il est néanmoins intéressant de les empêcher de « nuire » au projet hitlérien.

Car plus encore que l’aspect religieux c’est la dimension politique qu’il est important de comprendre : un homme imbu de pouvoir qui souhaite éliminer toute dissidence, tout contre-pouvoir. Ce qu’est le Clergé allemand à ce moment-là. D’où une volonté forte, exprimée dans des écrits, de critiquer et discréditer la religion vis-à-vis de la population.

Et, effectivement, une fois les « vermines » exterminées, peut-être qu’Hitler aurait mis au pas plus largement les catholiques. Mais sans commune mesure, du moins j’aime à le penser, que ce qui a été fait avec les Juifs, Tziganes et autres. Dans tous les cas ce n’était pas la population ciblée au départ, juste un éventuel adversaire dont il fallait se méfier.

Je vous invite à relire le manifeste du NSDAP, sorte de charte politique de ce que sera l’Allemagne quand ils prendront le pouvoir. Je suis professeur d’histoire-géographie et je fais travailler mes élèves sur ce document, fort intéressant au demeurant pour comprendre le projet politique ayant mené à toutes ces violences. Et tout devient plus clair en général après cela.

............

Pour en revenir à ce tome 2, que j’ai enfin lu, c’est à nouveau un grand plaisir de lecture. Bien écrit, bien dessiné, avec des points très sérieux et d’autres assez drôles, ce qui crée un bon équilibre d’ensemble. Le père Fantasio est en réelle mutation, tout en restant le nigaud pataud qu’il peut être parfois.

Cela reste du Spirou, donc la véracité historique est parfois tordue en effet, mais qu’importe cela reste très plaisant !

Hâte de lire la suite.

[Marapelisse]

En aparté, il serait bienvenue que les modérateurs/administrateurs du forum surveillent les propos et idées de certains.

Le liberté d'expression, mais ce n'est que mon avis, n'est pas un blanc-seing.

On est à la limite de propos et d'idées qui pourraient engendrer des suites.

Ce n'est pas parce que l'on ait sous pseudo que l'on peut tout se permettre.

Je le dis ici car ce n'est pas la première fois, il serait dommage que ce soit préjudiciable à l'ensemble de la communauté bdgest.

[grelots]

https://m.lematin.ch/articles/17861464

[cicerobuck]

Le sieur Larry Bambell est de ceux qui se permettent de donner des liens vers des sites catholiques intégristes d'extrême-droite. [ouh là là !! tout ça ?!... ]
Je sais très bien à qui j'ai à faire.
Ce triste sire m'a déjà traité de, je cite, "extrémiste gauchard puant de haine" et "zélateur patenté de la barbarie communiste". Je participe aussi à la manipulation "des mé(r)dias de désinformation continue genre L'Immonde, L'Aberation, BFMacron et toute la clique...".

Voilà pour situer un peu le personnage et le crédit que l'on peut lui apporter.

Coller des étiquettes est apparemment ce que vous savez faire de mieux !...
Vous auriez dû en faire un métier...
Ne croyez pas que je me laisse jamais sidérer par cette accumulation de poncifs...
Continuez vaillamment sur cette voie sans issue !
j'espère être toujours de ceux qui s'opposeront, toujours et partout, à vos funestes idées traînant derrière elles des centaines de millions de cadavres !!

Larry, Euh à t il rapporté quelque chose de faux? N'as tu pas effectivement cité ces sites? Ne l'as tu pas effectivement attaqué de la sorte? En quoi être factuel correspond à coller des étiquettes? Parce que là, si c'est pas de l'amalgame, du relativisme voir carrément de la mauvaise foi, je ne vois pas.

Euh te disais bien évidement que ces soit disant 200 000 personnes n'ont pas été exterminée pour leur catholicisme. S'ils le sont, ça n'a rien à voir avec leur déportation. Si tu décide de croire à cela, libre à toi, mais c'est alors toi qui te retrouve dans une voie sans issue. ET quand tu parles de s'opposer, l'Histoire appelle ça autrement, de propager du révisionnisme.

[grelots]

Chez nos voisins espagnols
https://abcblogs.abc.es/fahrenheit-451/ ... orico.html

[yannzeman]

J'ai lu ces 2 tomes, sur quelques soir.

J'avais lu les toutes 1ères planches en preview, et cela ne m'avait pas donné envie de lire la suite.
Il y avait de la vulgarité et des attitudes qui ne me plaisaient pas beaucoup. Ajouté à cela le fait que je n'avais pas aimé le Spirou dépressif du "journal d'un ingénu".

Mais comme je trouve tout de même le dessin de Bravo réussi, et surtout sa représentation graphique de Spirou et Fantasio (surtout Spirou qui est génial, je trouve), plus les débats sur ce forum, sur chacun des albums, j'ai fini par céder.

Un peu comme pour le (faux) "Blake et Mortimer" de Schuiten, j'y ai lu du bon et du moins bon.

Graphiquement, rien à redire, c'est très chouette.
Malgré la répétition des décors, c'est plaisant, voire beau par moments.

Scénaristiquement, je suis un peu inquiet de la tournure des évènements.

[Révéler] Spoiler:

Spirou va finir à Auschwitz, ou quoi ???
A moins que le train qui l'emmène ne parvienne pas à sa destination, que Spirou redevienne Spirou et trouve le moyen de s'échapper avec les enfants, et nous fasse vivre les choses depuis la Pologne occupée ?

Je trouve certaines scènes mal fichues, certains personnages un peu trop caricaturaux (le Père de l'orphelinat vraiment méchant), et en même temps, j'apprécie que l'Eglise ne soit pas trop enfoncée... tout en l'étant un peu quand même.
Tellement habitué à la chose depuis mon enfance, je finis par ne plus en prendre ombrage, alors que je ne devrais pas.

Certaines affirmations (sur l'origine de l'antisémitisme, par exemple... j'ai l'impression de lire un équivalent des "protocoles des sages de Sion", en inversé) sont un peu lourdes, alors je considère que c'est la vision du personnage et pas la vérité révélée.

Je trouve aussi le personnage de Spirou assez paradoxal :
Par moment très naïf (pour ne pas dire concon), et à d'autres moments très intelligent, comme lorsqu'il comprend ce que tente de faire le faux résistant avec ses faux papiers contre de l'argent ; il perçoit le piège, mais ne prévient pas pour autant la famille d'artistes "juifs" (je met "juifs" entre parenthèse, car ils reconnaissent eux même qu'ils n'ont pas de religion ; il ne viendrait à personne de se dire catholique s'il n'est pas baptisé ni pratiquant).

Il y a fatalement matière à pinailler, dans ces albums, comme par exemple le fait pour un polonais (juif ou pas) de parler d'Auschwitz plutôt que d'Oswiecim.
Ou certaines positions de Spirou (son côté objecteur de conscience, qui a peu de sens à l'époque, et même maintenant). Ou un Fantasio effectivement TRES con, avant sa "conversion" (par contre, je ne le trouve pas si opportuniste que cela ; il n'y a pas de bonnes raisons de changer, seul importe le fait qu'il change, et la raison qui l'amène à ouvrir les yeux en vaut d'autres).

Mais je préfère en garder les bonnes choses, une reconstitution assez réussie, un hommage aux Spirou de la Guerre (celui du journal, du théatre), une fouletitude de personnages qui donnent une oeuvre riche, et au final l'envie de connaitre la suite.

Pour le meilleur et pour le pire (ce que je n'espère pas).

[heliogabalus]

Quelqu'un a-t-il eu l'édition Fnac en mains ? J'ai l'impression que ce n'est jamais sorti.

[Mr Hubert]

Quelqu'un a-t-il eu l'édition Fnac en mains ? J'ai l'impression que ce n'est jamais sorti.

Il sort mi-novembre

[heliogabalus]

Ah ok.
Parce que sur le site Fnac la date de sortie est le 8 octobre, noté comme indisponible et sans aucun moyen de le commander ou précommander.

[Mr Hubert]

En tout cas il y a un mois la Fnac annonçait une version spéciale au mois de novembre (autour du 17/11 je crois).

[Larry Bambell]

En tout cas il y a un mois la Fnac annonçait une version spéciale au mois de novembre (autour du 17/11 je crois).

C'était bien prévu pour le 15 nov. !....
Parution anticipée (et épuisée !) ???...
Grelots devrait savoir...