Spirou, l'espoir malgré tout - Émile Bravo- Dupuis

[grelots]

Message précédent :

http://www.lelitteraire.com/?p=53069
http://www.manitasdeplata.net/archives/ ... 91898.html

[pierryves]

https://www.senscritique.com/bd/Spirou_ ... /197899592

[Marapelisse]

https://www.senscritique.com/bd/Spirou_L_Espoir_malgre_tout_deuxieme_partie/critique/197899592

Muffinman est "à peine" dans la caricature, tout dans la retenue,
Visiblement c'est un grand fan d’Émile Bravo
J'espère au moins que ça l'a défoulé

[grelots]

http://www.mensup.fr/bd/spirou-l-espoir ... avo-199675

[Marapelisse]

http://www.mensup.fr/bd/spirou-l-espoir-malgre-tout-emile-bravo-199675

Cela ressemble beaucoup plus à ma perception de l'album !

Merci grelots d'avoir mis ce lien

[grelots]

Cela ressemble beaucoup plus à ma perception de l'album !

A moi aussi

[zourbi le grec]

:arrow: Chronique de Le Spirou de... #15 par A. Perroud.

Excellente au demeurant.

Comme c'est souvent le cas avec ce chroniqueur

[Larry Bambell]

https://www.senscritique.com/bd/Spirou_L_Espoir_malgre_tout_deuxieme_partie/critique/197899592

(Reflète bien en gros mon opinion perso.)

[mbouglion]

:arrow: Chronique de Le Spirou de... #15 par A. Perroud.

Excellente au demeurant.

Comme c'est souvent le cas avec ce chroniqueur

Une critique qui me donne envie de lire ce tome 2. Mais pour une fois, j'attendrai un peu car je ferai mon achat en "grande surface culturelle" pour avoir la couverture avec le théâtre de Spirou qui fait il me semble référence à Jean Doisy / Fantasio (il me faudrait relire le 1er tome de la véritable histoire du journal pour être sûr...).
Concernant la critique, l'expression "excellente au demeurant" utilisée par Genug est donc à prendre au premier degré, et non avec l'esprit de dérision du journal Pilote (et sans doute de Gotlib) de la grande époque.

[Genug]

Concernant la critique, l'expression "excellente au demeurant" utilisée par Genug est donc à prendre au premier degré, et non avec l'esprit de dérision du journal Pilote (et sans doute de Gotlib) de la grande époque.

Mâtin ! quelle perspicacité !

[euh... si vous le dites]

Le Spirou de Bravo est une pure merveille, un must absolu de ces dernières années en matière de bande-dessinée franco-belge destinée à tous les âges.
Ce deuxième tome de L'espoir malgré tout est à nouveau une réussite éclatante.
Spirou y est à nouveau un formidable rayon de soleil dans un ciel malheureusement de plus en plus plombé.

[euh... si vous le dites]

Jusqu'à présent Bravo, c'est extrêmement bien documenté sur l'histoire de la Belgique que ce soit du côté francophone ou flamand, et je pense que la conclusion va coïncider avec un fait réel.
Je ne le vois pas faire un second Maus, mais plutôt s'orienter vers ça, la Belgique a été le seul pays en Europe où des résistants ont provoqué l'arrêt d'un train de déportés (partant de Malines) vers Auschwitz et ont permis l'évasion de 200 juifs.
Il n'y a pas que dans les bouquins qu'on peut trouver des héros.

Peut-être Bravo va-t-il en effet s'inspirer de cette action héroïque mais alors, il va falloir qu'il torde un peu la chronologie des faits réels.
En effet, la rafle des juifs à Bruxelles date de la nuit du 3 au 4 septembre 1942 alors que l'attaque du XXe convoi en partance de Dossin vers Auschwitz date du 19 avril 1943.
De plus, on voit clairement que Spirou et les autres déportés montent dans des wagons de 3ème classe, comme c'était le cas en 1942, alors que le convoi XX, plus tardif, était constitué de wagons à bestiaux.

[euh... si vous le dites]

Moi, j'aime bien le Juif qui part à Auschwitz avec le sourire, tout content d'aller retrouver sa famille.
Je veux bien que, à l'époque où se déroulent les faits, on ne savait pas ce qu'il se passait réellement là-bas, mais je suis quasiment certain que personne ne s'est jamais fait déporter où que ce soit avec le sourire.
Mais bon, Bravo est formidable.

Si tu lis attentivement, tu remarqueras que ce qu'il dit, c'est qu'il est satisfait que la destination du convoi soit la Pologne plutôt que l'Allemagne (comme le supposait une dame du convoi), ce qui est tout à fait compréhensible vu qu'il s'agit d'un juif polonais natif de la région où se trouve Auschwitz.
On ne connaît rien du parcours de cet homme. Comment est-il arrivé en Belgique? Peut-être a-t-il fui la Pologne en butte aux persécutions. C'est même plutôt probable. Si c'est le cas, un retour en Pologne peut difficilement être comparé pour lui à la déportation d'un juif belge.

La seule chose qui me fait un peu tiquer dans cette séquence, c'est qu'il ne me semble pas naturel qu'un juif polonais qui mentionne qu'il vient de Katowice dans la région de Cracovie parle d'Auschwitz comme lieu de destination du convoi plutôt que d'Oswiecim, le nom polonais de la ville.
C'est là une petite facilité que s'accorde Bravo mais on peut la comprendre, elle est dramatiquement tout à fait justifiée.


Pour ce qui est de la légèreté avec laquelle certains déportés juifs sont montés dans les convois pour les camps, on en trouve des exemples si je me souviens bien (ma lecture date d'il y a très longtemps) dans Si c'est un homme de Primo Levi.
Si ce n'est pas dans ce livre, c'est dans un autre ouvrage écrit par un rescapé, mais je pense bien que c'est Si c'est un homme.
Par exemple, les dames qui se plaignent de devoir monter dans un wagon de 3è classe, c'est très représentatif de l'ignorance complète dans laquelle certains juifs se trouvaient face à la situation qui les attendait. On trouve trace de telles attitudes dans la littérature sur le sujet.

[yannzeman]

Moi, j'aime bien le Juif qui part à Auschwitz avec le sourire, tout content d'aller retrouver sa famille.
Je veux bien que, à l'époque où se déroulent les faits, on ne savait pas ce qu'il se passait réellement là-bas, mais je suis quasiment certain que personne ne s'est jamais fait déporter où que ce soit avec le sourire.
Mais bon, Bravo est formidable.

La seule chose qui me fait un peu tiquer dans cette séquence, c'est qu'il ne me semble pas naturel qu'un juif polonais qui mentionne qu'il vient de Katowice dans la région de Cracovie parle d'Auschwitz comme lieu de destination du convoi plutôt que d'Oswiecim, le nom polonais de la ville.
C'est là une petite facilité que s'accorde Bravo mais on peut la comprendre, elle est dramatiquement tout à fait justifiée.

Je n'ai pas (encore) lu ces albums.
Mais ce qui pourrait expliquer que le polonais parle d'Auschwitz et non d'Oswiecim, ce serait parce que Oswiecim est la ville (polonaise) et Auschwitz le camp (allemand) ?

Bon, ce serait très tordu car cela voudrait dire que ce polonais connait l'existence d'Auschwitz, et fatalement sa réputation ; mais dans ce cas, impossible qu'il en parle "avec le sourire", content d'être envoyé en Pologne plutôt qu'en Allemagne. Même si les ricains n'ont pas imaginé (même eux), ce qui s'y passait réellement, tout déporté se doutait un peu qu'il n'allait pas en camp de vacance.

N'oublions pas que 200 000 catholiques polonais sont morts à Auschwitz, et que les polonais en général (catholiques comme juifs) ont été martyrisés par les allemands, pendant cette guerre, donc les polonais (juifs ou pas) devaient connaitre ce camp en particulier et les camps en général.

[euh... si vous le dites]

Mais ce qui pourrait expliquer que le polonais parle d'Auschwitz et non d'Oswiecim, ce serait parce que Oswiecim est la ville (polonaise) et Auschwitz le camp (allemand) ?

Ben non, Auschwitz est le nom allemand de la ville polonaise d'Oswiecim, tout comme par exemple Theresienstadt, où les Allemands avaient parqué les Juifs tchèques, est le nom allemand de la ville tchèque de Terezin.

N'oublions pas que 200 000 catholiques polonais sont morts à Auschwitz, et que les polonais en général (catholiques comme juifs) ont été martyrisés par les allemands, pendant cette guerre, donc les polonais (juifs ou pas) devaient connaitre ce camp en particulier et les camps en général.

Ton amalgame est une nouvelle fois parfaitement nauséabond.
Les Polonais qui ont été détenus et qui sont morts à Auschwitz ne l'ont jamais été parce qu'ils étaient catholiques. Il s'agissait majoritairement d'opposants politiques, particulièrement des communistes, de résistants, de Polonais qui cachaient des Juifs,... qui ont été détenus dès la création du camp en 1940, bien avant que celui-ci ne devienne un camp d'extermination.
Dans leur grande majorité, ils étaient détenus dans un camp de travail aux conditions inhumaines certes mais pas dans un centre d'extermination tel qu'il sera créé pour procéder à l'élimination systématique de la population juive.
Par ailleurs, je n'ai aucune envie de me lancer dans une querelle de chiffres mais je serais curieux de savoir d'où tu tiens ton chiffre de 200.000 Polonais morts à Auschwitz. Le chiffre officiel parle plutôt de 70 à 75.000 (200.000 est peut-être le nombre total de Polonais morts en camp de concentration, qu'il s'agisse d'Auschwitz ou d'autres camps).

Ceci dit :
Les catholiques polonais n'ont jamais été persécutés par les Allemands parce qu'ils étaient catholiques.
Les juifs polonais ont été exterminés par les Allemands parce qu'ils étaient juifs.
Si tu n'es pas capable de comprendre cette différence fondamentale, qui réduit à néant toute tentative d'amalgame, c'est vraiment très triste.

[yannzeman]

Mais ce qui pourrait expliquer que le polonais parle d'Auschwitz et non d'Oswiecim, ce serait parce que Oswiecim est la ville (polonaise) et Auschwitz le camp (allemand) ?

Ben non, Auschwitz est le nom allemand de la ville polonaise d'Oswiecim, tout comme par exemple Theresienstadt, où les Allemands avaient parqué les Juifs tchèques, est le nom allemand de la ville tchèque de Terezin.

N'oublions pas que 200 000 catholiques polonais sont morts à Auschwitz, et que les polonais en général (catholiques comme juifs) ont été martyrisés par les allemands, pendant cette guerre, donc les polonais (juifs ou pas) devaient connaitre ce camp en particulier et les camps en général.

Par ailleurs, je n'ai aucune envie de me lancer dans une querelle de chiffres mais je serais curieux de savoir d'où tu tiens ton chiffre de 200.000 Polonais morts à Auschwitz. Le chiffre officiel parle plutôt de 70 à 75.000 (200.000 est peut-être le nombre total de Polonais morts en camp de concentration, qu'il s'agisse d'Auschwitz ou d'autres camps).

En fait, je suis allé en Pologne 3 ans après la chute du mur, et mes prégrinations m'ont amené jusquà Oswiecim ; j'ai visité le camp d'Auschwitz, dans son état "brut", et j'ai aussi visité une église, dans le même secteur (mais pas dans le camp, évidemment) qui avait, sur un des murs de façade extérieure, une liste et le chiffre des catholiques morts à Auschwitz. Ma mémoire a conservé ce chiffre, que j'ai arrondi (ce n'était pas 200 000 pile, mais dans cet ordre de grandeur là).

Et ce qui est indéniable, c'est que les polonais ont été martyrisés par les allemands, car il y a un vieux contentieux historique entre les deux pays ; je pense que vous le connaissez. Le régime nazi a été très dur avec les polonais, qui connaissaient donc la répression et le camp. Dans ces conditions, être soulagé d'y aller, plutôt qu'en allemagne, est étonnant.

Maintenant, si je n'ai pas (encore) lu la BD, j'ai vu en avertissement du tome 2 que l'éditeur reconnait que l'auteur a pris des libertés avec la réalité, sur un point (qui ne concerne pas ce dont nous parlons). Il y a peut-être d'autres libertés ?

[yannzeman]

Mais ce qui pourrait expliquer que le polonais parle d'Auschwitz et non d'Oswiecim, ce serait parce que Oswiecim est la ville (polonaise) et Auschwitz le camp (allemand) ?

Ben non, Auschwitz est le nom allemand de la ville polonaise d'Oswiecim, tout comme par exemple Theresienstadt, où les Allemands avaient parqué les Juifs tchèques, est le nom allemand de la ville tchèque de Terezin.

Un polonais à l'époque n'appelerait pas une localité du nom allemand tout neuf donné par l'occupant en 40 ; d'ou ma suggestion de la dissociation, entre la localité de 13 000 habitants (Oswiecim) et d'un des camps (Auschwitz).

[yannzeman]

Au fait, pour revenir au tome 2 :
j'ai vu que sort en même temps une version noir et blanc ???
je me demande qui est intéressé par ça...
personnellement, je ne vois pas du tout l'intérêt.

[euh... si vous le dites]

Au fait, pour revenir au tome 2 :

Bonne idée.

[grelots]

https://www.lefigaro.fr/bd/box-office-b ... e-20191012

[Larry Bambell]

N'oublions pas que 200 000 catholiques polonais sont morts à Auschwitz, et que les polonais en général (catholiques comme juifs) ont été martyrisés par les allemands, pendant cette guerre, donc les polonais (juifs ou pas) devaient connaitre ce camp en particulier et les camps en général.

Ton amalgame est une nouvelle fois parfaitement nauséabond.

C'est le sectarisme rectiligne dont seul est capable votre secteur d'opinion bien connu qui sidère jusqu'à la nausée !...

Oyez les propos mêmes d'Adolf , dont la véritable pensée s’exprime dans ses "Libres Propos sur la Guerre et la Paix" (1941-1944) :

Si le danger n’avait pas existé que le péril rouge submergeât l’Europe, je n’eusse pas contrecarré la révolution en Espagne. Le clergé eût été exterminé. LPGP, T1, p.310.

Le mal qui nous ronge, ce sont nos prêtres des deux confessions […] Toujours est-il qu’en présence de leurs manœuvres j’ai été amené à prendre ma décision. Ils n’ont qu’à bien se tenir, ils auront de mes nouvelles. Je ne me laisserai pas arrêter par des scrupules d’ordre juridique. Seule la nécessité a force de loi. Avant 10 ans d’ici, tout aura pris une autre allure, je puis le leur promettre. LPGP, T1, p.294,

Pour ne pas me rendre complice du mensonge, j’ai tenu la prêtraille à l’écart du Parti. Je ne crains pas la lutte. Je m’y déterminerai aussitôt que cela me paraîtra possible. LPGP, T1, p.243.

Si ce n'est pas de l'anti-christianisme obsessionnel et génocidaire...