Sanctuaire, c'est bien ou c'est pas bien ?

de **maximus** » 16/07/2002 05:58

Message précédent :

Une longue longévité est donc pour moi bien un critère
Grrrrrr :violent:

Je m'incline

Je croyais que les seuls critères du dessin et du scénario (et des couleurs) faisaient foi.
Il faut donc intégrer aussi le succès, pusiqu'il est seul facteur de longévité.

Et si j'ai bien compris, pour du culte, il faut une LONGUE longévité, ce qui doit etre très long.

de **Morti** » 16/07/2002 08:09

Ben moi je m'incline pas...je ne suis pas entièrement d'accord avec votre notion de "culte"

Dire qu'une série qui dure depuis longtemps est culte n'est pas nécessairement correct. C'est une preuve de succès d'accord mais rien à voir avec un culte.
Si on se réfère au cinéma qui a véhiculé cette idée en premier je pense, il faut que l'oeuvre en question présente avant tout une grande originalité et arrive à trouver SON public. Une oeuvre qui touche des millions de lecteurs ou spectateurs n'est pas obligatoirement une BD ou un film culte...c'est un gros succès, parfois de qualité... :mrgreen:

La durée dans le temps, oui, là je suis d'accord. Les oeuvres cultes des années 60 le sont toujours aujourd'hui, pas parce qu'elles existent toujours mais parce qu'elles ont existé à ce moment et que le "culte" s'est transmis.
Exemple BD : La Quête de l'Oiseau du Temps est culte alors qu'il ne comporte que 4 albums (je parle du 1er cycle). On ne peut pas dire que ça ait duré des décennies mais de par son originalité, son traitement, sa fin et ses personnages, ceux qui l'ont lu en sont restés marqués...et ça c'est pas culte, c'est vérifiable... :mrgreen:

Par contre j'ai des doutes sur l'appellation culte pour Ric Hochet, Les Tuniques Bleues ou même Buck Danny. C'est long, ça peut être pas mal mais ce n'est pas culte.
De même la qualité n'est pas nécessairement obligatoire. Il y a des oeuvres qui sont kitsch, mal foutues, ringardes...mais qui ont trouvé leur public, qui ont marqué pour diverses raisons (peut-être justement ce mauvais goût) et qui sont (et resteront) cultes. Au cinéma, The Rocky Horror Picture Show ou Phantom of Paradise sont des films cultes et pourtant quels nanars... :fant2:

En BD il doit y en avoir mais je ne trouve pas comme ça...certains Moebius peut-être ou Druillet...ou alors carrément Jacobs ou Hergé qui ont peut-être duré longtemps mais avec une production somme toute faible.
Et aussi le nombre de personnes concernées n'entre pas en ligne de compte pour l'appellation culte, il y a de petits films (en budget et en spectateurs) qui sont cultes et des gros trucs commerciaux qui ne le sont pas.
Bref en me relisant, je ne suis pas du tout d'accord avec votre conception du culte... :fant2:

de **maximus** » 16/07/2002 10:05

Waouh, je n'ai qu'une chose à ajouter : pareil ! :fant1:
En fait, Morti, tu as dit ce que je voulais dire, mais en mieux.
Dis, Monsieur, quand est-ce que je pourrais parler comme toi, dis hein ?

Sinon, j'adhère vraiment à cette définition du culte, on devrait, non on DOIT la mettre dans la FAQ avec des exemples. La quête en est un prodigieux.
Pour Moebius, je suis pas sur du ringard, mais ça me semble culte.

Sinon, XIII est-il culte, comme le dit la pub ? :mrgreen:

de **aa_amaury** » 16/07/2002 11:13

Loin de moi de vouloir imposer la longévité comme seul facteur pour désigner une sérue culte

Tout ce que je voulais dire, c'est que la longévité d'une série était un facteur parmi d'autres...

:mrgreen:

de **Morti** » 16/07/2002 11:24

C'est un peu flou, quand tu parles de longévité, tu veux dire des séries qui continuent longtemps à paraître style Ric Hochet ou Michel Vaillant ou des séries terminées mais dont le succès se prolonge de décennies en décennies, style Gaston ou Tintin ?

de **AlainN** » 16/07/2002 13:03

Culte : hommage qu'on rend à une divinité ou à un saint personnage. Forme de pratique religieuse. Vénération profonde, amour fervent.
Culte de la personnalité : admiration excessive manifestée à l'égard d'un homme politique, d'une personnalité quelconque.

Voilà ce me me dit mon dico qu'est pô une EO.
Il ne faut pas confondre culte et culture.

Donc une série culte n'est pas forcément une excellente série mais plutôt une série fait référence dans un domaine particulier dans le milieu de la BD.
Elle représente un courrant, un style, elle est à l'origine de qqe chose de particulier qui fait que quasiment tout le monde la connait.
En ce sens Michel Vaillant est pour moi une série culte. Elle traite d'un milieu peu ou pas abordé en BD. Elle intègre des personnages réels, on vient même d'en commencer le tournage d'un film.
Et puis Michel Vaillant il est né la même année que moi, rien que cela decvrait suffir. Alors.

XIII, j'aime bien, mais c'est plutôt une série :fe: te. :mrgreen:

de **PascalB** » 16/07/2002 13:04

Dans le cas de Ric Hocher ou dans celui de michel Vaillant, Bob Morane aussi d'ailleurs, on ne parle plus de longévité mais d'acharnement thérapeutique :fant2:

de **aa_amaury** » 16/07/2002 14:04

C'est un peu flou, quand tu parles de longévité, tu veux dire des séries qui continuent longtemps à paraître style Ric Hochet ou Michel Vaillant ou des séries terminées mais dont le succès se prolonge de décennies en décennies, style Gaston ou Tintin ?

ben, on peut le prendre dans les deux sens.

longévité
* la durée du succès (Tintin, par ex.)
* la durée de la création (Achille Talon, R. Hochet, LL, M.Vaillant)

Qu'on aime ou qu'on aime pas, il faut quand même reconnaître que ces séries sont des monument de la BD franco-belge :mrgreen:

non ?

de **Pat** » 16/07/2002 15:41

La durée de la création n'est pas certainement un facteur important. Asterix en est un véritable exemple, c'est une série culte, elle continue à paraitre et sa médiocrité s'accentue. ...

de **Morti** » 16/07/2002 16:13

Amaury : ouiiii mais là on s'écarte de l'appellation "culte"... :mrgreen:

Autre exemple frappant : XIII
S'ils en étaient restés aux 10-12 premiers albums, c'aurait pu être une série culte. pour moi le fait qu'ils aient continué en a fait une série à pognon...vous me direz que le culte du pognon, ça existe aussi... :fant2:

A la limite je me demande si le terme de "culte" ne se rattache pas plus à une série courte et terminée...une série qui laisse des traces, pas une série qu'on prolonge artificiellement à cause de son succès commercial...

de **Pat** » 16/07/2002 16:33

Autre difficulté avec les série comme XIII c'est de se rappeler les episodes précédents....c'est vrai qu'à force de maintenir une série sous oxygène on finit par embrouiller le lecteur. Tout le monde ne s'appelle pas Robert Ludlum :!:

de **ChristianR** » 17/07/2002 07:08

A la limite je me demande si le terme de "culte" ne se rattache pas plus à une série courte et terminée...une série qui laisse des traces, pas une série qu'on prolonge artificiellement à cause de son succès commercial...

Pour ma part je pencherai plus pour cette definition avec quelques exceptions (comme Astérix, car les derniers albums

c'est + du commercial). Dommage pour XIII (et d'autres) qui me paraissait bien parti pour le devenir mais leur acharnement va finir par lasser et quand le commercial ne fonctionnera plus...
Ce qui me parait encore plus dommageable c'est que la plupart des gens (non bédéphiles) passe à coté d'excellentes séries avec tout ce matraquage publicitaire, combien de fois j'ai vu entrer dans la libriarie que je frequente, des clients qui prennent juste le dernier XIII ou Largo sans même jeter un oeil sur les autres séries (juste la à coté, on leur mettrait presque le nez dessus). Je sais je m'emporte, mais ca m'enerve...

de **aa_amaury** » 17/07/2002 07:51

Pour Largo Winch, le dernier était quand même pas mal ? non ?

Même si ça ne vaut pas les 4 premiers tômes (surtout O.P.A. et Business Blues).

de **Morti** » 17/07/2002 10:04

Oui c'est vrai que le dernier n'était pas mal mais il s'agit quand même d'une série "commerciale" dans le mauvais sens du terme, ce qui ne l'empêche pas d'avoir ses qualités. Rappel aussi le dernier cycle n'était pas basé sur un des romans.
Moi j'ai découvert Largo avec les romans dans les années 80 et si on avait respecté le contenu et les personnalités des romans, ça aurait pu aussi devenir culte. Malheureusement tout ça a été édulcoré et étudié de façon à plaire au grand public (et tous publics aussi...).
Si ça vous tente, essayez de lire un des romans puis la BD correspondante, vous comprendrez tout de suite... :fant1:
Les personnages sont plus durs, Simon n'est pas le "foufou" de la BD et certains personnages secondaires méritaient le détour...dommage...

de **Pat** » 17/07/2002 13:57

Que pensez -vous de la série TV Largo ?. J'ai été déçu, je n'ai pas tenu plus de deux épisodes.......
Peut on dire également qu'une série devient "commerciale" quand on retrouve ses personnages sur des billets de Loterie ou dans les boîtes de frômage ?

de **ChristianR** » 17/07/2002 14:07

Le commercial dans ce sens ne me dérange pas (comme tous les produit dérivés Tinitin Gaston etc... j'en achete parfois), ce qui me dérange c'est le commercial sur les albums eux mêmes c'est à dire prolongation de l'histoire pour vendre encore et encore des albums, les auteurs finissant par étre à court d'imagination pour le scénario et même le dessin.

de **aa_amaury** » 17/07/2002 14:10

:beurk:

Quand on regarde les adaptations des BD au petit ou grand écran (en film, pas en dessins animés), Il y en a pas beaucoups qui sortent du lot . Largo Winch ne déroge pas à la règle.

Peut-être que les deux prochains films (Blueberry et Le nouveau Jean-Claude, adpatation de Jean-Cluade Tergal de Tronchet) seront meilleurs que les autres...

Il paraît même qu'un Blake et Mortimer serait en préparation

de **maximus** » 17/07/2002 15:34

Autre difficulté avec les série comme XIII c'est de se rappeler les episodes précédents....c'est vrai qu'à force de maintenir une série sous oxygène on finit par embrouiller le lecteur. Tout le monde ne s'appelle pas Robert Ludlum

PAS D'ACCORD : je me suis jeté sur 'la mémoire dans la peau' quand on m'a dit que XIII en était le plagiat, j'ai bien aimé, mais le plagiat dure 4 pages. On peut citer aussi 'I comme Icare' d'Henri Verneuil comme source pour le complot...

Mais pour en revenir à Ludlum, les tomes 2 et 3 de la mémoire dans la peau obéissent aux mêmes objectifs que ceux qui ont guidé Van Hamme : exploiter le filon. Objectivement, ces deux opus sont les 2 bouquins les moins bons de Ludlum que j'ai lus (j'en ai lu 8 ou 9)

Du côté de XIII (et même Largo), après des semi catastrophes, je trouve Van Hamme plus inspiré... Le dernier XIII par exemple m'a pas mal plu.

Sur le côté culte, j'aime (encore !) l'idée de Morti... une série courte, dont la diffusion n'a pas forcément été extraordinaire, qu'on n'a pas forcément lu mais qu'on connaît, et qui a apporté qqch.

de **Pat** » 17/07/2002 17:26

Autre difficulté avec les série comme XIII c'est de se rappeler les episodes précédents....c'est vrai qu'à force de maintenir une série sous oxygène on finit par embrouiller le lecteur. Tout le monde ne s'appelle pas Robert Ludlum

PAS D'ACCORD : je me suis jeté sur 'la mémoire dans la peau' quand on m'a dit que XIII en était le plagiat, j'ai bien aimé, mais le plagiat dure 4 pages. On peut citer aussi 'I comme Icare' d'Henri Verneuil comme source pour le complot...

Mais pour en revenir à Ludlum, les tomes 2 et 3 de la mémoire dans la peau obéissent aux mêmes objectifs que ceux qui ont guidé Van Hamme : exploiter le filon. Objectivement, ces deux opus sont les 2 bouquins les moins bons de Ludlum que j'ai lus (j'en ai lu 8 ou 9)

Du côté de XIII (et même Largo), après des semi catastrophes, je trouve Van Hamme plus inspiré... Le dernier XIII par exemple m'a pas mal plu.

Sur le côté culte, j'aime (encore !) l'idée de Morti... une série courte, dont la diffusion n'a pas forcément été extraordinaire, qu'on n'a pas forcément lu mais qu'on connaît, et qui a apporté qqch.

Je n'ai pas dit que XIII était un plagiat :!:

J'ai dit que quand on veut créer une histoire complexe avec de multiples rebondissements et des personnages dans tous lles sens on peut finir par embrouiller le lecteur. Ludlum s'en sort pas trop mal dans le genre comme dans le Cercle Bleu des Matarèses... Dans XIII je ne suis pas persuadé que la trame se maintienne jusqu'à la fin. Quant à citer l'exemple de Ludum ce n'est qu'un

aux quatre premières pages (je reconnais que c'est une allusion :!:

)
Est ce que dans le tome 23 de XIII on aura une réplique du tome 13 pour refaire un point :?:

de **PascalB** » 17/07/2002 17:47

Un album où les dessins sont très bons est un album ou l'on reconnait les personnages du 1er coup à chaque changement de scène sans avoir à relire 2 fois chaque case. Pour moi, les dessins du 3ème testament sont peut-être jolis mais pas très lisibles.

Te citer un album précis n'avancera à rien car ça peu aller de Peter Pan à Le livre de Jack en passant par Dusk dont on pourrait pourtant croire à première vue que le type de dessin ne facilitera pas la lecture. Et pourtant, d'une case à l'autre on retrouve bien les personnages sans hésitation.

de **maximus** » 17/07/2002 21:21

Je n'ai pas dit que XIII était un plagiat

Mais je n'ai pas dit que tu avais dit que c'était un plagiat.

Quant à moi je crois que le pb de XIII c'est surtout que les scénars des t8 à 14 sont TRES inférieurs aux premiers, indépendamment des rebondissements sur l'identité du perso.
On s'y ennuie pas mais c'est moyen, et ça dans la série où il y SPADS et autres... c'est dur à admettre.
Ludlum, je suis d'accord c'est chouette, mais c pas très comparable à la BD...