Titre Fenetre
Contenu Fenetre
Connexion
  • Se souvenir de moi
J'ai oublié mon mot de passe
BDGest'Arts, BDGest'ival, c'est parti !
Image Image Image

Revues

Attention cette version de BDGest n'est plus maintenue depuis le 15/03/2021. Les version "officielles" sont BDGest Online et BDGest Mobile.

Revues

Messagede Pascal Forhan » 27/01/2003 10:56

Message précédent :
Je pense que le sujet d'une base en ligne sur les revues arrive rapidement au problème de cout.
Actuellement la BEL est sur un serveur dédié pour avoir une bande passante digne de ce nom. Le fait de mettre une deuxième BEL risque de faire chuter drastiquement le temps de connexion.
En prime, il faut que le chef nous developpe toute l'interface pour permettre cet accès. Sans compter les manques régulièrement annoncés sur le module.
N'oublions pas qu'il existent des sites qui référencent déjà le contenu de certaines revues (je pense à Spirou et Bodoï).
Avatar de l’utilisateur
Pascal Forhan
BDémoniaque
BDémoniaque
 
Messages: 795
Inscription: 03/07/2002
Age: 51 ans

Revues

Messagede Pat » 27/01/2003 14:21

Je pense que le sujet d'une base en ligne sur les revues arrive rapidement au problème de cout.
Actuellement la BEL est sur un serveur dédié pour avoir une bande passante digne de ce nom. Le fait de mettre une deuxième BEL risque de faire chuter drastiquement le temps de connexion.
En prime, il faut que le chef nous developpe toute l'interface pour permettre cet accès. Sans compter les manques régulièrement annoncés sur le module.
N'oublions pas qu'il existent des sites qui référencent déjà le contenu de certaines revues (je pense à Spirou et Bodoï).


oui mais le nombre de revues est il aussi important que les albums ? doit pas y en avoir des milliers ? par contre pour ce qui est de la structure de la base c'est vrai qu'il y aurait autant de boulot que pour la BeL :|
Avatar de l’utilisateur
Pat
BDéphile
BDéphile
 
Messages: 1101
Inscription: 11/07/2002
Localisation: G-97 Guadeloupe
Age: 60 ans

Revues

Messagede flocon » 27/01/2003 14:27

Le module Revues ne semble pas utillisé par qui que ce soit.


Détrompes-toi.

Je regrette pour ma part que les recueils de Spirou ou de Tintin par ex. ne soient pas dans la BEL. N'ayant pas de scan, j'ai néanmoins "récupéré" les couvertures ici et là.
Avatar de l’utilisateur
flocon
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 18222
Inscription: 11/09/2002
Localisation: Orléans
Age: 58 ans

Revues

Messagede kathlyn89 » 27/01/2003 14:46

en ce qui me concerne j'ai un bon millier de revues, et et très peu de pilote, de tintin ou de spirou, mais beaucoup de circus, de a suivre de vécu de bodoi et pas mal de fanzines...

Cela dit, une seconde BEL serait plus utile pour les XL : c'est très difficiel de recenser ce qu'un auteur a fait, le tirage, l'origine, etc....
Vive les post inutiles !!!
Avatar de l’utilisateur
kathlyn89
BDGestiste
BDGestiste
 
Messages: 3192
Inscription: 13/10/2002
Localisation: Paris
Age: 53 ans

Revues

Messagede flocon » 27/01/2003 14:55

Cela dit, une seconde BEL serait plus utile pour les XL : c'est très difficiel de recenser ce qu'un auteur a fait, le tirage, l'origine, etc....


elle TE serait plus utile à n'en pas douter.

éclaire moi un peu, stp. la "production d'XL annuel, on l'estime à combien ? (je ne sais pas comment dire, ça a des titres ces trucs-là) ?
Avatar de l’utilisateur
flocon
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 18222
Inscription: 11/09/2002
Localisation: Orléans
Age: 58 ans

Revues

Messagede kathlyn89 » 27/01/2003 15:32

disons 1500-2000 par an je pense, toutes librairies confondues....
Vive les post inutiles !!!
Avatar de l’utilisateur
kathlyn89
BDGestiste
BDGestiste
 
Messages: 3192
Inscription: 13/10/2002
Localisation: Paris
Age: 53 ans

Revues

Messagede flocon » 27/01/2003 16:03

disons 1500-2000 par an je pense, toutes librairies confondues....


Merci Kat ! Je suis en effet totalement ignare dans ce domaine. Et dans bien d'autres... ok-ok les moqueurs ! :D (comme dirait Karine ;) )
Avatar de l’utilisateur
flocon
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 18222
Inscription: 11/09/2002
Localisation: Orléans
Age: 58 ans

Revues

Messagede Pat » 27/01/2003 16:09

en ce qui me concerne j'ai un bon millier de revues, et et très peu de pilote, de tintin ou de spirou, mais beaucoup de circus, de a suivre de vécu de bodoi et pas mal de fanzines...

Cela dit, une seconde BEL serait plus utile pour les XL : c'est très difficiel de recenser ce qu'un auteur a fait, le tirage, l'origine, etc....


ha oui! un bon millier c'est beaucoup plus que je ne pensais !
Avatar de l’utilisateur
Pat
BDéphile
BDéphile
 
Messages: 1101
Inscription: 11/07/2002
Localisation: G-97 Guadeloupe
Age: 60 ans

Revues

Messagede pedro gil » 27/01/2003 16:11

Je pense que le sujet d'une base en ligne sur les revues arrive rapidement au problème de cout.
Actuellement la BEL est sur un serveur dédié pour avoir une bande passante digne de ce nom. Le fait de mettre une deuxième BEL risque de faire chuter drastiquement le temps de connexion.
En prime, il faut que le chef nous developpe toute l'interface pour permettre cet accès. Sans compter les manques régulièrement annoncés sur le module.
N'oublions pas qu'il existent des sites qui référencent déjà le contenu de certaines revues (je pense à Spirou et Bodoï).


100% d'accord Pascal :ok: :ok:

Mais c'est aussi vrai qui peut-être nous peu commancer a donner les champs et les details qui nous aimé voir dans une base sur revues...

Aussi nous peu commancer a faire une partage de las couvertures et donnes de las revues (hors BeL) et ça peu faire une début de une BeL pour les revues...

Pour moi le + c'est même que BDGest peu avoir une module revues refait...

Pedro Gil
Avatar de l’utilisateur
pedro gil
BDéphile
BDéphile
 
Messages: 1255
Inscription: 02/08/2002
Localisation: P - Lisbonne
Age: 53 ans

Revues

Messagede Pat » 27/01/2003 16:22

Je pense que le sujet d'une base en ligne sur les revues arrive rapidement au problème de cout.
Actuellement la BEL est sur un serveur dédié pour avoir une bande passante digne de ce nom. Le fait de mettre une deuxième BEL risque de faire chuter drastiquement le temps de connexion.
En prime, il faut que le chef nous developpe toute l'interface pour permettre cet accès. Sans compter les manques régulièrement annoncés sur le module.
N'oublions pas qu'il existent des sites qui référencent déjà le contenu de certaines revues (je pense à Spirou et Bodoï).


100% d'accord Pascal :ok: :ok:

Mais c'est aussi vrai qui peut-être nous peu commancer a donner les champs et les details qui nous aimé voir dans une base sur revues...

Aussi nous peu commancer a faire une partage de las couvertures et donnes de las revues (hors BeL) et ça peu faire une début de une BeL pour les revues...

Pour moi le + c'est même que BDGest peu avoir une module revues refait...

Pedro Gil

je crois me rappeler que le Chef avait pris en compte nos demandes pour une amélioration de ce module et qu'il attendait une révision majeure de BDgest pour le redévelopper ;)
Avatar de l’utilisateur
Pat
BDéphile
BDéphile
 
Messages: 1101
Inscription: 11/07/2002
Localisation: G-97 Guadeloupe
Age: 60 ans

Revues

Messagede boyerf » 27/01/2003 19:56

En fait, il y a pour moi deux sujets majeurs sur le forums qui interressent pas mal de personnes et qui posent des problèmes techniques, organisationnels et financiers :

- Le module de revue
- La synchronisation des données

- Coté technique -
Comme on le vois dans ce tread de discussion, il y a un gros manque pour certains utilisateurs dans le module revue, sous développé par rapport au module album. Il y a lieu de rescencer trés précisément les besoins et le mode de fonctionnement de ce module. Il appelle bien sur la création, soit de tables dans la base en ligne actuelle pour y stocker les informations des revues, soit une base en ligne séparée.
A l'extrème, il est aussi envisageable de scinder ce module Revue dans une application dédié, entierement vouée à cette gestion.

La synchronisation des données, réclamée aussi par quelques utilisateurs pour la gestion des albums, s'appliqueraient aussi aux revues. Cette synchronisation pose des problèmes techniques dans la manière de faire, mais aussi sur les contraintes de charges serveurs et transmission de données. Comme pour le module revue, il faut passer un bon moment à bien déterminer ce que l'on veux faire et de borner nos désirs dans les limites de la faisabilité.

- Organisationnels -
Après les contraintes techniques, c'est bien ici que nous retrouvons des contraintes ou des avantages. Je m'explique. Philippe est le créateur de BD Gest' et à ce titre, le propriétaire de cette application et de la base en ligne. Développé de manière "empirique" (Attention, ce n'est pas un terme péjoratif, mais un terme de développement en informatique), il n'a pas prévu un developpement modulaire ce qui gène ou rend impossible une multiprogrammation. Cela veut dire que toute la charge de travail repose sur lui et qu'il est le seul maître à bord. C'est normal, c'est son soft.
Mais dans le cas des deux modules évoqués plus haut, c'est presque une refonte complete de BD Gest' qui est demandé et pas une simple modification de virgule.
Il est fort probable que pour partir sur ce genre de développement (et je le conseille personnellement) il faut repartir sur de nouvelles bases :
- nouvelles spécifications tenant compte de l'existant et de l'expérience passé
- un code modulaire permétant une multiprogrammation
- une structure de controle, de validation et d'intégration du code.
Ou alors une nouvelle version programmée uniquement par Philippe, mais sans mettre en doute ses capacités, je ne suis pas sur qu'il soit pret à passer tous ses W.E. à refaire une nvl version tout seul...
Le facteur temp joue ici un facteur très très important...

- Financier -
Et bien pour ces deux évolution, ça coute des sous !
Quelque soit les solutions, ça implique une augmentation importante de l'espace disque serveur, de la charge CPU et de la bande passante.

Je ne compte pas la charge de developpement "gratuite", qui va couter moultes reproches, dépenses inconsidérées et même risque de rupture avec la/les compagne(s) du ou des programmeurs en causes ! ;)

Voila les quelques idées que j'avais à apporter au débat.

François
Avatar de l’utilisateur
boyerf
BDébranché
BDébranché
 
Messages: 112
Inscription: 10/07/2002
Localisation: Paris
Age: 55 ans

Revues

Messagede aldo » 27/01/2003 21:17

attention, bdgest n'est pas un logiciel professionnel et les étapes de develloppement ne passe pas par toutes ces phases.

le mieux étant que l'on crée une sorte de cahier des charges (par différentes suggestions et elles sont déjà nombreuses sur le modules revues) et philippe, fin connaisseur , compilera et analysera la faisabilité des différentes propositions , comme il a su le faire sur le module albums et stats.
faisons lui confiance car il ne nous a jamais décu, bien au contraire.

il est vrai que le module revue ne peut se faire qu'avec la refonte de bdgest qui correspond normalement à la V5.00 et il doit travaillé dessus depuis un petit moment.

Dans quelques semaines ou quelques mois, il nous annoncera une version de tests et sa version, sans en douter répondra à nos exigences.

bdgest est LE soft à philippe, et laissons le travailler tranquillement, mais surement.
je ne crois pas à faire du module revues , un soft à part mais plutot une partie aussi importante que le module albums , le tout dans bdgest (ce dernier sera seulement plus conséquent)
Avatar de l’utilisateur
aldo
BDéphage
BDéphage
 
Messages: 1873
Inscription: 08/07/2002
Localisation: chez moi
Age: 58 ans

Revues

Messagede boyerf » 27/01/2003 22:49

attention, bdgest n'est pas un logiciel professionnel et les étapes de develloppement ne passe pas par toutes ces phases.

le mieux étant que l'on crée une sorte de cahier des charges (par différentes suggestions et elles sont déjà nombreuses sur le modules revues) et philippe, fin connaisseur , compilera et analysera la faisabilité des différentes propositions , comme il a su le faire sur le module albums et stats.
faisons lui confiance car il ne nous a jamais décu, bien au contraire.

il est vrai que le module revue ne peut se faire qu'avec la refonte de bdgest qui correspond normalement à la V5.00 et il doit travaillé dessus depuis un petit moment.

Dans quelques semaines ou quelques mois, il nous annoncera une version de tests et sa version, sans en douter répondra à nos exigences.

bdgest est LE soft à philippe, et laissons le travailler tranquillement, mais surement.
je ne crois pas à faire du module revues , un soft à part mais plutot une partie aussi importante que le module albums , le tout dans bdgest (ce dernier sera seulement plus conséquent)


Attention. Mon post ne remet pas en cause (bien loint de là) le travail de Philippe. En tant qu'informaticien moi même, programmeur lors de mes temps libres, je mesure et j'admire son travail qui représente pour moi un modèle de persévérance, de tenacité, etc. Je montrais encore réçamment à une amie son travail sur le site web de la base en ligne et aussi bien pour le client que pour les sites Web, c'est du très bon boulot. Et je pèse mes mots.
Non, mon post a justement pour objectif de faire prendre conciences à la communauté BD Gest', que faire un soft, c'est loint d'être aussi évident. Et qu'a une (excusez moi l'expréssion) certaine masse critique, c'est de plus en plus dur. Car prenant de l'ampleur, il est de plus en plus difficile de maintenir une application et un système d'information (l'ensemble application BD Gest' + le coté WEB + la base en ligne) de façon cohérente. Des petites erreurs de conception initiale, des besoins qui évolues, etc prennent beaucoup d'ampleur en ce moment. Ce n'est pas pour rien que Philippe pense reprendre à la base le développement de la v5.0 de BD Gest', peut etre dans un nouveau langage, peut être en repensant les fondements du soft.
Je m'avance certainement en disant cela. Je ne connais pas Philippe personnellement, mais j'essaye simplement de me mettre à sa place.
Donc pour conclure.
Toutes ces modifs que nous demandons en ce moment, ne sont pas des modifications anodines. Elles poussent les limites qui ont encadré BD Gest' jusqu'a présent.
Enfin c'est mon idée, on est là pour en débatre ;)

François
Avatar de l’utilisateur
boyerf
BDébranché
BDébranché
 
Messages: 112
Inscription: 10/07/2002
Localisation: Paris
Age: 55 ans

Revues

Messagede aldo » 28/01/2003 12:06

je comprends ce que tu dis et tu as raison.
pour ma part, loin de moi de critiquer telle ou telle opinion , sauf si elle va à l'encontre des principes édictés dans ce forum..

moi-meme baignant un peu dans l'info , je sais ce que c'est de dévellopper et les regressions fonctionnelles qui peuvent venir d'une modification , à l'origine anodine. de meme que le principe de la tour de babel, où l'on rajoute du code, puis du code jusqu'à completement dégrader le système qui n'était pas prévu pour çà à l'origine.

certains demandeurs pourront etre frustrés de ne pas voir leur demandes satisfaites mais comme tout, l'info a ses limites technologique, humain , financier.

Mais philippe saura jugé et extraire les bonnes demandes et nous concoctés un module répondant à 80% des demandes. il lui faut simplement du temps.

Au fait philippe , c'est quand que tu sors la v5.00 !!!! :mrgreen: :fant2: :fant2:
Avatar de l’utilisateur
aldo
BDéphage
BDéphage
 
Messages: 1873
Inscription: 08/07/2002
Localisation: chez moi
Age: 58 ans

Revues

Messagede BDGest » 28/01/2003 12:15

Ben je n'ai pas encore décidé comment j'allais la faire cette V5... J'avais pensé à changer de langage mais ca prendrait trop de temps (n'oublions pas que, malgré les apparences, BD Gest' n'est pas (encore) mon activité principale).

Je me tate encore. Bref, ce n'est pas encore pour demain. Sachant qu'en plus, on commence à travailler sur DVD Gest'....

Donc, si vous faisiez du souci pour mes occupations le week end et le soir, soyez rassuré, je ne manque pas d'occupation :mrgreen:
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
Avatar de l’utilisateur
BDGest
Administrateur du site
Administrateur du site
 
Messages: 14631
Inscription: 02/07/2002
Localisation: Besançon
Age: 53 ans

Revues

Messagede Morti » 28/01/2003 12:37

--- Mode ancien combattant ON ---

Pour avoir assisté aux premiers balbutiements de ce qu'est devenu aujourd'hui BD Gest, je pense qu'on peut résumer ça en une phrase : Philippe a été débordé par le succès de son logiciel !

Au départ il cherchait des idées pour développer un "p'tit kekchose" pour SA gestion à lui.
Ensuite il a développé une application qu'il a fait tester à quelques personnes.
Puis il a eu l'idée d'en faire un shareware.
Puis ça a marché assez bien et il a ouvert le site.
Puis il y a eu l'idée de la Bel.
Puis il y a eu le forum.
Puis il y a eu une déferlante de nouveaux adeptes qui ont commencé à lui demander des modifs à la pelle.
Il a joué le jeu et il vous dira mieux que moi le temps que BD Gest lui prend (et il a mis le doigt dans DVD Gest...il est fou... :mrgreen: ).

Résultat aujourd'hui c'est toute une communauté qui a été créée et qu'il faut gérer également... ;)

La question est de savoir s'il a encore la possibilité de prendre le recul suffisant pour décider de l'avenir commercial de son logiciel.

Si j'ai bien compris, les licences couvrent (ou devraient couvrir) les coûts d'hébergement.
S'il arrive à un point de stabilisation, il va devoir y aller de sa poche.
S'il veut d'autres rentrées, il faut envisager la pub mais ça prend aussi du temps et ça a un coût.

Malgré notre enthousiasme à tous, je pense que c'est à lui seul de décider de la suite.
On avait déjà évoqué la possibilité d'une participation financière de notre part pour l'hébergement de la Bel...j'y reste favorable si nécessaire.

Il faut aussi envisager le fait qu'il risque un jour de se sentir "étouffé" par cette activité et aspirer à autre chose...ce n'est qu'un troll...pardon, qu'un homme après tout... :mrgreen:

Et puis en définitive, t'en penses quoi, toi, Philippe ????
"Les cons, ça ose tout...c'est même à ça qu'on les reconnaît... (M.Audiard)
Avatar de l’utilisateur
Morti
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 21457
Inscription: 03/07/2002
Localisation: B-Bruxelles
Age: 73 ans

Revues

Messagede BDGest » 28/01/2003 14:03

Marc a assez bien cerné les différents problèmes et questions que je me pose.

Pour vous donner une idée, je passe grosso modo 8 heures par jour sur BD Gest' et consort (logiciel, site, base en ligne, support, etc...). Le problème c'est que cela empiète sur mon boulot et sur ma vie privée (demandez à pupuce :D ). J'ai parfois l'impression de ne faire que ça, et je ne vous cache pas que certains jours la lassitude s'installe :D Lorsque ça devient votre activité principale la journée ET pendant vos loisirs... :(

Tout cela a pris une ampleur qui fait qu'aujourd'hui je suis obligé de me poser la question sérieusement : "Et si je démissionnais et que je me mette à mon compte sur BD Gest' ?". Je ne pourrais pas tenir trés longtemps encore en menant plusieurs activités de front. Alors, le corollaire de tout ça est "Comment vivre de BD Gest' ?".

C'est là que ça se complique un peu. Les ventes des licences couvrent trés laregement les coûts d'hebergement mais elles sont insuffisantes pour me faire vivre moi et ma famille (c'est pas que pupuce mange beaucoup :mrgreen: mais j'ai aussi des enfants à nourrir :D ). De plus, les frais d'hébergement ne sont pas les seuls à prendre en compte si je passe indépendant (URSAAF, cotisation diverse, etc...)

L'autre problème des licences, c'est que ce n'est pas un revenu récurrent, donc difficile de compter dessus à plus ou moins long terme. De plus, j'ai toujours dit que les mises à jour seraient gratuites. Donc l'investissement d'une nouvelle version ne pourrait être rentabilisé que par les nouvelles licences vendues et non les renouvellements.

Je pourrais également tirer un petit revenu sous forme d'un abonnement annuel à la BEL pour pouvoir y accéder via le soft, genre 10€ par an. Mais là encore, j'imagine mal faire ce genre de chose étant donné que je ne me sens pas "propriétaire" de la BEL. La BEL c'est un travail collectif où vous avez tous à des degrés divers participé. J'en suis un peu le gardien mais pas le proprio. Mais d'un autre côté, tout travail mérite salaire, comme on dit.

Tout ça pour vous dire et vous expliquer pourquoi je ne me suis pas encore lancé dans un nouveau développement majeur de BD Gest'. le temps et les moyens me manquent. C'est aussi pour ça qu'avec Laetitia on a décidé de travailler sur DVD Gest'. D'une part, c'est un peu moins compliqué de gérer des DVD que des BD (pas de para-BD, de cotes, de revues, etc...), et d'autre part ca permet aussi de changer de sujet et éviter la saturation. Et puis peut être qu'avec DVD Gest', on pourra vivre de nos travaux.

Ca ne m'empeche pas bien entendu d'apporter quelques correctifs au logiciel de temps en temps, si ils ne sont pas trop lourds. J'espère que ces quelques explications vous auront aidé à comprendre pourquoi parfois je ne réponds pas à toutes vos demandes (qui sont la plupart du temps justifiées).

Pour finir, notez bien que je ne me plains pas du tout. BD Gest' et tou ce qui tourne autour est un peu mon bébé et j'en suis trés fier. Il m'apporte beaucoup de joie mais aussi quelques peines. Et surtout, on a envie de le voir grandir et de faire le maximun pour assurer son avenir. D'où toutes ces questions.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
Avatar de l’utilisateur
BDGest
Administrateur du site
Administrateur du site
 
Messages: 14631
Inscription: 02/07/2002
Localisation: Besançon
Age: 53 ans

Revues

Messagede pedro gil » 28/01/2003 14:30

Philippe...

Oui je te comprendre très bien...

Je veu seulment dire une petit chose...

Une communauté n'est pas ici seulment pour demander elle est ici aussi pour aider. :ok:

Pour moi et je pense parler pour beacoup de gens dans le forum... qui c'est sur le forme de aidé de une abonnement ou une aide sur le forme de travail... je pense qui tout monde ici veux te aider...

Pedro Gil
Avatar de l’utilisateur
pedro gil
BDéphile
BDéphile
 
Messages: 1255
Inscription: 02/08/2002
Localisation: P - Lisbonne
Age: 53 ans

Revues

Messagede PascalB » 28/01/2003 14:33

Philippe...

Oui je te comprendre très bien...

Je veu seulment dire une petit chose...

Une communauté n'est pas ici seulment pour demander elle est ici aussi pour aider. :ok:

Pour moi et je pense parler pour beacoup de gens dans le forum... qui c'est sur le forme de aidé de une abonnement ou une aide sur le forme de travail... je pense qui tout monde ici veux te aider...

Pedro Gil

Pareil, si tu veux que je t'aide à programmer quelque chose, n'hésite pas :mrgreen: :fant2: :fant2: :fant2:
Avatar de l’utilisateur
PascalB
BDGestiste Avancé
BDGestiste Avancé
 
Messages: 5505
Inscription: 03/07/2002
Localisation: Partout et ailleurs... surtout ailleurs :-)

Revues

Messagede BDGest » 28/01/2003 14:40

Mais qu'il est c.. çui-ci :mrgreen:
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con.
Avatar de l’utilisateur
BDGest
Administrateur du site
Administrateur du site
 
Messages: 14631
Inscription: 02/07/2002
Localisation: Besançon
Age: 53 ans

Revues

Messagede PascalB » 28/01/2003 14:41

Mais qu'il est c.. çui-ci :mrgreen:

:fant2: :fant2: :fant2:
Avatar de l’utilisateur
PascalB
BDGestiste Avancé
BDGestiste Avancé
 
Messages: 5505
Inscription: 03/07/2002
Localisation: Partout et ailleurs... surtout ailleurs :-)

PrécédenteSuivante

Retourner vers BD Gest' 7 (Obsolète)

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité