Questions existentielles à la con...ou pas...

[Charlus]

Message précédent :
Tu as lu l'article jusqu'au bout ?

[Anianka]

les mecs ne prennent ici en compte que le temps, pas l'espace.
c'est la combinaison des 2 qui fait qu'on a quasi aucune chance de croiser qui que ce soit, même si la vie était relativement fréquente.

[Baba2016]

ca me semble l'évidence même, mais ça ne semble jamais évoqué par tous les pseudos articles scientifiques sur le sujet ...

Ben tu dois pas lire beaucoup alors. Ce sujet est largement débattu depuis des lustres

[nexus4]

Mais pourquoi les papillons de nuit sont attirés par la lumière. J'ai envie de dire, à un moment faut choisir les gars !

[mistercoyote]

Marrant j'ai lu un article la dessus hier :
http://www.20minutes.fr/sciences/190474 ... es-lumiere

[Baba2016]

J'y vais de ma modeste contribution:

Si on a le libre arbitre de faire le bien ou le mal, alors pourquoi l'idée d'un châtiment et du jugement des âmes?

Parce qu'en gros c'est faites ce que vous voulez, mais attention à la raclée à la fin. Ca n'a donc pas de sens. Si le libre arbitre existe réellement, soit on est libre de se prendre pour Mère Thérésa soit de vivre comme le dernier des pourris. Mais en aucun cas on ne doit attendre récompense ou châtiment, sinon c'est pas du libre arbitre.

C'était la question existentielle du jour...

[cygu]

tu as le libre arbitre de choisir ton mode de vie mais également de suivre ou pas une doctrine qui influence tes actions.

en gros tu as le libre arbitre de finir en enfer

[Baba2016]

Ben c'est ça qui va pas. Si tu as réellement ton libre arbitre en théorie tu n'as pas de compte à rendre dans ce cas.

[The Maze Echo]

Le libre arbitre n'implique absolument pas que l'on n'ait de compte à rendre à personne. Par exemple, tu peux user de ton libre arbitre pour commettre un crime, mais tu en rendras alors compte devant la justice.
Le libre arbitre veut seulement dire que tu choisis tes actes en connaissance de cause.

[Baba2016]

tu peux user de ton libre arbitre pour commettre un crime, mais tu en rendras alors compte devant la justice.

Oui c'est vrai car on est sur un plan "terrestre" avec des lois qu'on est plus ou moins sensé connaitre. Dans le cas d'une justice divine, c'est déjà plus compliquée, car si la loi des hommes est visible et connue de tous, celle de Dieu reste encore à prouver.

Le libre arbitre veut seulement dire que tu choisis tes actes en connaissance de cause

On est d'accord. Mais comme je le disais, il est plus facile de peser le pour et le contre sur un plan terrestre car c'est bien concret.

Sur un plan Divin, c'est te punir de quelque chose pour des actes dans une autre réalité dont tu n'avais pas conscience sur ton plan terrestre. C'est donc injuste. Cela serait plus juste si "l'après" nous était visible, comme les lois, les prisons et les tribunaux bien de ce monde le sont et peuvent être un frein à un libre arbitre malveillant.

Si on part du principe que DIeu existe mais que nous l'ignorons car nous n'en avons pas la preuve et qu'il nous laisse notre libre arbitre, il ne peut pas ensuite venir nous reprocher d'avoir fait un Mal qui est punissable dans un monde dont on ignorait l'existence et qui en plus à des règles et des châtiments qui interfère avec l'autre (le plan terrestre).

Autant on peut comprendre le châtiment des anges déchus, car eux, justement n'avaient pas d'excuse puisqu'ils voyaient Dieu et vivaient dans ce monde divin. Autant pour nous, tout cela n'est que spéculation.

[Adam.B]

Tu te places sur le terrain de la foi en Dieu.

Si tu as foi en Dieu, tu ne pars pas du principe aventureux qu'il existe sûrement : tu sais et tu crois qu'il existe.

En conséquence, tu agis selon ta foi, bien ou mal mais avec la croyance qui en découle (qui varie selon les religions et selon la sensibilité et les croyances de chacun dans une même religion).

Et comme évoqué au dessus, dans un contexte religieux ou terrestre, avoir un libre arbitre ne veut pas dire de n'avoir à répondre de ses actes à personne, simplement que tu es libre de tes actes. Après, à toi de jouer selon les règles du jeu. En France, ça va être l'ensemble des lois, avec en tête ton joli code pénal rouge vif (ou le bleu si tu préfères), pour le divin, tu joues selon les règles annoncées par ta foi, si tu en as une. Et si tu n'en a pas, alors pas de souci !

[Morti]

Tu te places sur le terrain de la foi en Dieu.

Si tu as foi en Dieu, tu ne pars pas du principe aventureux qu'il existe sûrement : tu sais et tu crois qu'il existe.

En conséquence, tu agis selon ta foi, bien ou mal mais avec la croyance qui en découle (qui varie selon les religions et selon la sensibilité et les croyances de chacun dans une même religion).

Et comme évoqué au dessus, dans un contexte religieux ou terrestre, avoir un libre arbitre ne veut pas dire de n'avoir à répondre de ses actes à personne, simplement que tu es libre de tes actes. Après, à toi de jouer selon les règles du jeu. En France, ça va être l'ensemble des lois, avec en tête ton joli code pénal rouge vif (ou le bleu si tu préfères), pour le divin, tu joues selon les règles annoncées par ta foi, si tu en as une. Et si tu n'en a pas, alors pas de souci !

Désolé...tu sais ou tu crois mais pas les deux...

Croire ne pose aucun problème...
Savoir, j'attends toujours la preuve formelle...

[Cooltrane]

Tu te places sur le terrain de la foi en Dieu.

Si tu as foi en Dieu, tu ne pars pas du principe aventureux qu'il existe sûrement : tu sais et tu crois qu'il existe.

En conséquence, tu agis selon ta foi, bien ou mal mais avec la croyance qui en découle (qui varie selon les religions et selon la sensibilité et les croyances de chacun dans une même religion).

Et comme évoqué au dessus, dans un contexte religieux ou terrestre, avoir un libre arbitre ne veut pas dire de n'avoir à répondre de ses actes à personne, simplement que tu es libre de tes actes. Après, à toi de jouer selon les règles du jeu. En France, ça va être l'ensemble des lois, avec en tête ton joli code pénal rouge vif (ou le bleu si tu préfères), pour le divin, tu joues selon les règles annoncées par ta foi, si tu en as une. Et si tu n'en a pas, alors pas de souci !

Désolé...tu sais ou tu crois mais pas les deux...

Croire ne pose aucun problème...
Savoir, j'attends toujours la preuve formelle...

Beeen si!!!

Il sait qu'il croit

[L'Ombre Jaune]

Tu te places sur le terrain de la foi en Dieu.

Si tu as foi en Dieu, tu ne pars pas du principe aventureux qu'il existe sûrement : tu sais et tu crois qu'il existe.

En conséquence, tu agis selon ta foi, bien ou mal mais avec la croyance qui en découle (qui varie selon les religions et selon la sensibilité et les croyances de chacun dans une même religion).

Et comme évoqué au dessus, dans un contexte religieux ou terrestre, avoir un libre arbitre ne veut pas dire de n'avoir à répondre de ses actes à personne, simplement que tu es libre de tes actes. Après, à toi de jouer selon les règles du jeu. En France, ça va être l'ensemble des lois, avec en tête ton joli code pénal rouge vif (ou le bleu si tu préfères), pour le divin, tu joues selon les règles annoncées par ta foi, si tu en as une. Et si tu n'en a pas, alors pas de souci !

Désolé...tu sais ou tu crois mais pas les deux...

Croire ne pose aucun problème...
Savoir, j'attends toujours la preuve formelle...

Tout à fait, c'est pour cela que les agnostiques (dont je fais partie) ne sont pas simplement "indifférents" aux débats manichéens entre les croyants et les athées (enfin, si un petit peu ), lorsqu'ils disent "si Dieu existe, tant mieux, sinon, tant pis, je n'ai pas besoin de lui pour améliorer ma vie et celle de mes semblables."

On ne saura jamais prouver l'existence de Dieu, car cela reviendrait à dire que l'on ait pu amener Dieu dans nos petits bocaux de recherche scientifique, et le montrer au public ébahi (assis, couché, fais le beau, etc...).
Si Dieu est vraiment une entité omnisciente, omniprésente, omnipotente, etc... on ne saurait en prouver l'existence que si l'être humain qui l'expérimente est devenu lui aussi un Dieu, ainsi que celui ou ceux à qui il en fait la démonstration.

Donc la question de la "preuve" qu'il existe, ou de celle qu'il n'existe pas est sans objet, car inexpérimentable à ce stade de nos connaissances.

Reste la foi. Cela peut se comprendre, même se respecter. Je respecte autant celle des athées (en la non-existence de Dieu) que celle des croyants. Du moment que tout cela reste dans le cadre des valeurs de nos Etats démocratiques

[ironben]

Tu te places sur le terrain de la foi en Dieu.

Si tu as foi en Dieu, tu ne pars pas du principe aventureux qu'il existe sûrement : tu sais et tu crois qu'il existe.

En conséquence, tu agis selon ta foi, bien ou mal mais avec la croyance qui en découle (qui varie selon les religions et selon la sensibilité et les croyances de chacun dans une même religion).

Et comme évoqué au dessus, dans un contexte religieux ou terrestre, avoir un libre arbitre ne veut pas dire de n'avoir à répondre de ses actes à personne, simplement que tu es libre de tes actes. Après, à toi de jouer selon les règles du jeu. En France, ça va être l'ensemble des lois, avec en tête ton joli code pénal rouge vif (ou le bleu si tu préfères), pour le divin, tu joues selon les règles annoncées par ta foi, si tu en as une. Et si tu n'en a pas, alors pas de souci !

Désolé...tu sais ou tu crois mais pas les deux...

Croire ne pose aucun problème...
Savoir, j'attends toujours la preuve formelle...

Beeen si!!!

Il sait qu'il croit

Ou du moins, c'est ce qu'il croit savoir....

[Adam.B]

Il sait qu'il croit, ou il croit qu'il sait. Peu importe et ça dépendra des personnes ayant cette foi

[Baba2016]

Si tu as foi en Dieu, tu ne pars pas du principe aventureux qu'il existe sûrement

Dans ce cas là, on en revient au même schéma que pour le plan « terrestre », c'est-à-dire que c’est la crainte des lois et du jugement qui conditionne ton comportement puisque tu acceptes ces principes sans en savoir la réalité de leurs existences ou non. (contrairement à la loi des hommes qu'on connait tous)

Or, l’athée ? Lui, il est uniquement sur un plan terrestre, ne répond qu’aux lois humaines et se fout totalement du plan divin. Logique. Pourtant, si ce plan divin existe et qu’il ignorait (à juste cause puisqu’il nous est caché) il va s’en prendre plein la gueule parce qu’il n’aura pas été assez « sage » pour les lois du plan du divin. C’est donc injuste, car il n’ jamais pu adapter ses comportements dans l’éventualité d’un châtiment en dehors de son plan terrestre.

De plus, dire, « vous avez le libre arbitre mais attention à ta gueule si tu fais quelque chose de mal », pour moi ce n’est déjà plus le libre arbitre, car on t’incite au bien par crainte d’un futur châtiment. C’est en quoi je disais que si le libre arbitre existe réellement, du moins sur le plan divin, Dieu n’a pas à nous demander des comptes. Si ce plan divin se révèle un jour et qu’on me dit que je dois passer à la caisse, je lui dirai tout go « Tu m’as dit que j’avais mon libre arbitre ? Oui ou non ? Oui, ben alors voilà, je me suis bien marré, j’ai fait ce que j’avais envie alors pourquoi maintenant tu viens m’emmerder pour me dire que ce que j’ai fait est mal et en plus me juger ? Dans ce cas là, il fallait prévenir avant. En attendant, on attend toujours que tu te manifestes en bas ».

Idem si on en croit tous les interdits de l’Eglise et religieux de tous poils, tout ce qui fait l’Homme, dans ses plaisirs et ses désirs est interdit. Donc on te crée un homme qui a des plaisirs et désirs (quelque soit leurs formes) et des besoins qui parfois peuvent aussi être liés à ses désirs/Plaisirs (boire, manger, baiser, etc…) pour après te dire « c’est mal ». C’est donc qu’il y a quand même un grand désir d’en condamner un maximum. Si tu veux pas que ce con d’Adam mange la pomme de l’Arbre de la connaissance, ben tu le plantes pas dans son jardin et sous ses yeux non plus. Donc le bon Dieu, il cherche quand même à nous foutre dans la merde volontairement pour mieux justifier sa prétendue sainteté ensuite. S’il est omniscient et omnipotent, il savait très bien ce qui allait arriver, donc c’est qu’il l’a voulu. Idem pour le Diable si lui existe aussi, il n’avait qu’à le détruire ou ne pas le créer dès le début pour éviter tout le bordel dans les Cieux et sur la terre si on croit bien sûr aux Ecritures.

J’en arrive donc à la conclusion, que Dieu, s’il existe, cherche par tous les moyens à nous perdre afin qu’on lui demande pitié par crainte du châtiment. Manière de se glorifier une fois de plus en nous mettant volontairement dans la merde pour ensuite nous en sortir et attendre qu’on le remercie. On est plus proche du narcissique pervers que d’un Dieu d’amour non ?

[Cooltrane]

Il sait qu'il croit, ou il croit qu'il sait. Peu importe et ça dépendra des personnes ayant cette foi :)

c'est d'ailleurs pour cela qu'on lui demande qu'elle soit aveugle, sa foi en la croix...

sinon il saurait que non.

[The Maze Echo]

Or, l’athée ? Lui, il est uniquement sur un plan terrestre, ne répond qu’aux lois humaines et se fout totalement du plan divin. Logique. Pourtant, si ce plan divin existe et qu’il ignorait (à juste cause puisqu’il nous est caché) il va s’en prendre plein la gueule parce qu’il n’aura pas été assez « sage » pour les lois du plan du divin. C’est donc injuste, car il n’ jamais pu adapter ses comportements dans l’éventualité d’un châtiment en dehors de son plan terrestre.

Qui a dit que la vie était juste ?
Rassure-toi, je suis un athée agnostique (je ne crois pas en l'existence d'un ou plusieurs dieux, mais si un jour il(s) vien(nen)t me prouver son(leur) existence, je continuerai à l(es) ignorer). Je n'ai pas besoin de religion pour me sentir bien dans ma tête, m'intégrer dans une communauté, suivre des règles de vie en société, me protéger de l'inconnu ou de l'inexplicable... (rayer la mention inutile). Je vis comme je l'entends, et quand je serai mort, ben je serai mort.






(bien que comme tout bon geek, je dispose du cheat code pour vies illimitées)

[Baba2016]

Qui a dit que la vie était juste ?

Ce n'est pas un problème de justice mais de châtiment qui pourrait s'avérer injuste pour les athées (si Dieu existe) pour les raisons que j'ai soulevées.

Pour le reste je partage ton point de vue comme celui d'Ombre Jaune

[Gurvan]

Bon, maintenant que vous avez bien résumé le Pari de Pascal, vous pouvez le retrouver sous une forme plus "encyclopédique"...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal

Bonne lecture !