Que pensez-vous de Joe Sacco?

[le moine]

Message précédent :

antisémite parce que d'une part il fait l'amalgamme juifs/israéliens,

C'est totalement faux. Relis bien ce qu'il a écrit.

J'ai bien relu "le tri des hommes palestiniens renvoie en amont aux crimes nazis ", c'est clair.

Bon. Je vais essayer d'être clair...
En français, "faire l'amalgame juifs/israéliens" veut dire "confondre Juifs et Israéliens, les mettre dans le même panier".
Par exemple, si l'on dit "Les Juifs sont salauds avec les Palestiniens", on fait un amalgame Juifs/Etat d'Israël et c'est effectivement antisémite.
C'est bon ? Tout le monde est d'accord, jusqu'ici ?
C'est une simple question de français.

Maintenant, si je relis les propos de Léautaud, je suis désolé, mais je ne vois vraiment pas où il fait l'amalgame Juifs/Israéliens. A quel endroit confond-il Juifs et Israéliens ? Où met-il Juifs et Israéliens dans le même panier ?
Il n'utilise même pas une seule fois le mot "juif".

Cet histoire d'amalgame antisémite n'a aucun sens, c'est parfaitement absurde.

Peut-être as-tu, en fait, commis un lapsus ?
Voulais-tu dire que Léautaud faisait "l'amalgame Juifs/nazis" ?
Que l'on soit d'accord ou non, cela aurait beaucoup plus de sens et expliquerait que tu qualifies ces propos d'antisémite.
En revanche, en écrivant "israéliens" à la place de "nazis", tu aurais commis une boulette des plus cocasses.

[azertyuiop1]

Non, je n'ai pas confondu, c'est au niveau des sous entendus évidemment, ce qui n'en est que plus pernicieux. Dire que le tri des palestiniens ( par les israéliens) renvoie aux crimes nazis (envers les juifs en particulier) revient bien à faire cet amalgamme juifs victimes de la Shoah qui deviennent juifs bourreaux ( les israéliens). Autrement dit Leautaud sous entend que par un retournement de l'histoire les victimes( les juifs) sont devenus les bourreaux (les israéliens), et s'ils le sont devenus c'est bien qu'il parle des juifs, car il est peu probable que le renvoi aux crimes nazis soit là par pur hasard sans cette référence( il n'a pas écrit "renvoi aux crimes hutu ou khmers rouge"!).
Et je ne pense pas que ce soit le message de Sacco dans ce livre.

[MLH]

Est-ce que tu rends compte que ta phrase est terrible, atrocement antisémite sous couvert d'humanisme, et qu'on n'est même plus dans les sous entendus en affirmant comme ça, brutalement, sans retenue, "que les juifs font aux palestiniens ce que les nazis leur on fait" qui n'est que la traduction de ton verbe "renvoyer".

Bon. Je vais essayer d'être clair...
En français, "faire l'amalgame juifs/israéliens" veut dire "confondre Juifs et Israéliens, les mettre dans le même panier".
Par exemple, si l'on dit "Les Juifs sont salauds avec les Palestiniens", on fait un amalgame Juifs/Etat d'Israël et c'est effectivement antisémite.
C'est bon ? Tout le monde est d'accord, jusqu'ici ?
C'est une simple question de français.

Maintenant, si je relis les propos de Léautaud, je suis désolé, mais je ne vois vraiment pas où il fait l'amalgame Juifs/Israéliens. A quel endroit confond-il Juifs et Israéliens ? Où met-il Juifs et Israéliens dans le même panier ?
Il n'utilise même pas une seule fois le mot "juif".

Autrement dit Leautaud sous entend que par un retournement de l'histoire les victimes( les juifs) sont devenus les bourreaux (les israéliens), et s'ils le sont devenus c'est bien qu'il parle des juifs, car il est peu probable que le renvoi aux crimes nazis soit là par pur hasard sans cette référence( il n'a pas écrit "renvoi aux crimes hutu ou khmers rouge"!).
Et je ne pense pas que ce soit le message de Sacco dans ce livre.

Je suis d'accord avec le moine (et d'autres), il ne faut pas faire l'amalgame entre juifs et israëliens, tout comme l'anti-sionisme ne doit pas être confondu avec l'anti-sémistisme. Les victimes de la shoa ont été les juifs (entre autres), les bourreaux dont on parle sont les israëliens, pas les juifs au sens strict. Certaines communautés juives comme Neturei Karta par exemple sont elles-mêmes anti-sionistes, mais bien entendu pas anti-sémites.

P.S. Je précise cependant qu'un avis critique quant à la politique israëlienne vis-à-vis des palestiniens ne doit pas être assimilé pour autant à de l'anti-sionisme.

[zemartinus]

azertyuiop tu me fais bien marrer, tes interprétations c'est du grand n'importe quoi (en gros : Leautaud dit que les israéliens font du mal aux palestiniens donc ça veut dire qu'il aurait aimé que les nazis finissent le travail (si si tu l'as dit))

Tout ce qu'a dit Leautaud c'est que la manière dont on rassemble les palestiniens sur une place avec brutalité rappelle les images d'épinal de la manière dont étaient traité les juifs sous l'occupation (dans le Pianniste par exemple), jamais il n'a dit que les israéliens avaient les mêmes méthodes et objectifs que les nazis.

Ensuite selon ton interprétation il aurait banalisé la Shoah, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, mais même si c'était le cas ça ne fait pas de lui un antisémite. Si jamais je dis que la manière dont on traite les prostitués de l'est me rappelle la traite négrière, est-ce que je suis raciste parce que j'aurai "banalisé" l'esclavage des noirs?

enfin bref, cette chasse aux sorcières généralisée me fatigue un peu, on voit des antisémites partout et à tout propos là où il n'y a souvent rien (exemple : Sfar à propos du Spirou de Yann et Schwartz)

[kriss4]

Il y a longtemps que je n'avais plus lu une bande dessinée de cette qualité! Gaza 1956 sera dans mes grands coups de coeur pour l'année 2010.

Je connaissais assez bien l'oeuvre passée de Sacco (Palestine, Gorazde, Fixer, etc.), et je n'ai pas été surpris ou déçu par Gaza 1956. Seulement conforté dans l'idée que Sacco est un grand du 9e art, autant par le fond que par la forme de ses récits.

Joe Sacco donne la parole (une fois de plus) aux opprimés de Gaza avec beaucoup de talent, sans exagération ni pathos superflu. Le quotidien des habitants de Gaza ainsi que sa méthode de travail sont particulièrement bien restitués dans ce bouleversant album. Son enquête est minutieuse et sa restitution sous forme papier remarquable.

A relever qu'à aucun moment, il ne cherche à propager la haine contre Israël, malgré la gravité des exactions de 1956 et de celles commises au quotidien depuis. Il remet même parfois en question certains idéaux de ses guides palestiniens. On ne sent pas chez l'auteur la volonté de propager des idées racistes même par sous-entendus! Son enquête, malgré sa charge émotionnelle forte, semble rester sereine. La vie à Rafah, rue de la mer semble même parfois agréable. Le dossier réuni au final par Sacco n'en reste pas moins accablant pour l'armée israélienne!

On pourrait reprocher à Joe Sacco de donner la parole presque exclusivement aux habitants de Gaza, ce qui est compréhensible vu que les victimes sont palestiniennes. Une approche un peu moins "unilatérale" aurait peut-être pu donner une profondeur supplémentaire à son travail. Même si la version israélienne risquait de minimiser ou de justifier l'injustifiable, cela aurait permis une vision plus nuancée des événements. A sa défense, je doute que l'auteur aurait pu trouver des vétérans israéliens de 56 racontant exactement toutes leurs exactions...

Toutefois, surtout au début et à la fin du récit, Sacco intègre quelques témoignages israéliens pour restituer la version de l'agresseur. Les documents et témoignages officiels en annexe sont heureusement bienvenus pour entendre le point de vue officiel sur l'occupation de Gaza et la crise de de Suez en 56, ainsi que mieux comprendre le rôle des puissances étrangères (USA, France, Angleterre, Egypte) dans ce dossier.

Mis à part cette critique, je reste très impressionné par Gaza 1956 que je ne saurais que vivement recommander à tous les lecteurs de la bibliothèque.

[kilfou]

Très très bon bouquin d'un auteur que je connaissais pas, sur un sujet qui ne m'intéressait pas plus que ça.
Et pourtant, j'ai vraiment été impressionné et passionné par Gaza 1956.
Je vais me dépêcher de me procurer d'autres bouquins du gaillard.

Ma chronique ici.

http://www.canardpc.com/news-45038-cana ... _1956.html

[Olaf Le Bou]

Entièrement d'accord avec Kriss sur son ressenti après lecture de Gaza 56

Forme et fond à l'unisson, avec au final une qualité remarquable, le genre de bouquin qui marque une année.

L'équilibre entre l'implication de Sacco auprès de ses hôtes palestiniens, et le nécessaire recul journalistique est parfait, à mon sens; et la retranscription de ses méthodes de travail, sujet délicat à traiter en BD, est non seulement intéressante à suivre, mais permet même de fluidifier le récit, qui n'aurait pu être qu'une succession de témoignages, alors que la personnification et l'ancrage dans la réalité présente (en tous cas, celle de 2003) forment un écho qui apporte profondeur et humanité à son enquête.

Tellement de profondeur et d'humanité d'ailleurs, que je me suis surpris à me fustiger mentalement de prendre le temps, parfois, d'admirer la beauté de certaines cases, ou l'intelligence de la mise en page, alors que la gravité du propos devrait monopoliser toute mon attention. Mais bon, c'est aussi la marque d'une grande BD, d'avoir une forme qui exalte, qui porte le propos à un niveau supérieur de compréhension, en jouant sur l'affect du lecteur.

[darkhann]

Je viens de terminer gaza 1956.
Époustouflant cet bd.
Tout a plus ou moins été dit, tant le fonds que la forme sont d'un niveau exceptionnel.
Sur un sujet aussi délicat, Sacco parvient à prendre le recul nécessaire pour ne pas tomber dans les caricatures et pour laisser le lecteur se faire sa propre opinion.
C'est aussi un doc sur le travail de reporter en fait, avec les difficultés rencontrés pour trouver une info fiable etc...
Et on en parle un peu moins, mais graphiquement, c'est aussi d'un très bon niveau avec un soucis du détail sur les portraits, les "décors".
Pour l'instant une des plus grandes bd de 2010, pour moi.

[DIGNUS EST INTRARE]

Je viens de terminer GAZA 1956
Cette bd est exceptionnelle :
Il faut absolument la lire

[zuki]

Gaza 1956 fait consensus, j'ai aussi trouvé ça exceptionnel

Le témoignage est passionnant, les dessins apportent beaucoup

quand il dessine une foule, tous les visages sont différenciés

Le parallèles entre les années 50 et la situation actuelle est superbe

J'ai hate de lire le reste

[LEAUTAUD]

Je viens d'achever ( et moi-même je ne me sens pas très bien ) le pavé de " Gaza 1956 " !
La démarche de Joe Sacco me touche , journalistique , oui , mais bien plus historienne , avec des recherches en archives qui prouvent si besoin était l' extrème motivation de Sacco et sa quète d'une vérité ( pas LA vérité , il la sait inatteignable)sur les tragiques évènements de 56 et cette incroyable planification des exactions israélienne ( le tri des hommes palestiniens renvoie en amont aux crimes nazis et en aval aux crimes serbes , c'est consternant , révoltant , écoeurant , comme tous massacres ).
Sacco a la faculté de nous embarquer avec lui dans ses reportages et enquètes de terrain , son dessin semi-réaliste , son pragmatisme du quotidien et son regard sans complaisance sur lui-même , tout cela nous le rends vraiment proche .
J'ai pas lâché le bouquin !

Je découvre seulement aujourd'hui la petite polémique créée par Azertyuiop qui me lit de travers , comme le lui ont fait remarquer les intervenants ( que je remercie ici ) Il réécrit carrèment mon texte pour les besoins de sa démonstration ( Leautaud antisémite).
Ma phrase fait directement et explicitement référence aux méthodes de tri des nazis ( ou des Serbes plus tard )dont la caractéristique était bien la minutie dans la préparation de leurs crimes A VENIR ( je n'évoque en rien les crimes en question , l'action des soldats israéliens n'ayant bien évidemment rien à voir avec les déportations et exterminations caractérisants le régime nazi ).
La traque et le tri des hommes arrétés était et reste une pratique répressive courante , et c'est très exactement ce que font les soldats israéliens à Gazza en 1956 , débouchant sur l'assassinat d'une partie des prisonniers . Les crimes nazis de ce type furent nombreux en France .
Les faits sont têtus , écrivait Vladimir Oulianov !

[Olaf Le Bou]

Ah oui tiens, j'avais été surpris que tu ne réagisses pas à cette déformation caractérisée de tes propos, mais effectivement nombre de participants avaient remis les pendules à l'heure, du coup on a échappé aux polémiques débiles avec distribution gratuite de points G ...


Bon, en tout cas, c'est toujours le livre de l'année en ce qui me concerne !

[LEAUTAUD]

Oui , un grand album , d'un auteur rare , qui paye de sa personne et qui nous fait partager ses efforts , ses scrupules , l'importance du travail de terrain et ses inévitables limites.
Je l'avais rencontré à Angoulème il y a quelques années ( il venait de sortir son premier album sur la Palestine)où sa démarche originale d'auteur n'était pas passée inaperçue .Il avait déjà pas mal de contacts sympas.

[azertyuiop1]

Je découvre seulement aujourd'hui la petite polémique créée par Azertyuiop qui me lit de travers , comme le lui ont fait remarquer les intervenants ( que je remercie ici ) Il réécrit carrèment mon texte pour les besoins de sa démonstration ( Leautaud antisémite).

Je te lis peut-être de travers mais je n'ai pas dit "Leautaud antisémite", je n'ai pas relu mais je crois même avoir dit le contraire, simplement que les mots employés et le raccourci qui va avec sont plutôt maladroits.
Le problème n'est pas que certaines pratiques d'une armée, qui par définition agit par la force, soit parfois la même que celle des nazis ( à ce compte là on peut tout écrire, par exemple que tous les fans de bd qui aiment le réalisme graphique et ne supportent pas l'art abstrait ont la même vision que les nazis, que ceux qui votent non à un référendum sur l'europe sont dans le même camp que le fn etc...), mais plutôt que de penser à écrire ce rapprochement pour l'armée israélienne n'est jamais anodin. Curieusement on ne l'écrit à peu près jamais pour les autres armées( sauf éventuellement pour l'armée américaine, ce qui est tout aussi idiot) en particulier les armées des pays totalitaires ( Iran, Soudan...) sont curieusement exemptées de cette comparaison qui pour le coup tiendrait davantage la route. Je suis en effet assez susceptible sur ces questions car j'ai du mal à accepter le deux poids deux mesures et je ne vois pas pourquoi Israël devrait être un état plus parfait que les autres.
Ceci dit Gaza 1956 est en effet un très bon livre.

[LEAUTAUD]

La traque et le tri des hommes arrétés était et reste une pratique répressive courante , et c'est très exactement ce que font les soldats israéliens à Gazza en 1956 , débouchant sur l'assassinat d'une partie des prisonniers . Les crimes nazis de ce type furent nombreux en France .
Les faits sont têtus , écrivait Vladimir Oulianov !

Une troupe qui massacre , c'est une troupe qui massacre . quelque soit l'époque , le pays , ou l'uniforme . Et ce n'est QUE de cela dont nous discutons .
Cela heurte notre conscience , mais pour les victimes , que la balle ou la matraque soient allemande , serbe , française ou israélienne , le résultat est identique , le crime est tristement répétitif et intemporel.
L'armée française aussi , lors de la guerre d'Algérie , s'est vu parfois reprocher des actes de type fasciste , de même les américains au Vietnam . La liste est en fait aussi longue que celle des conflits du siècle . Les nazis ont beaucoup massacrés en France ( Wehrmacht ou unités SS ) , et la mémoire de ces forfaits est encore bien présente dans beaucoup de villes et villages ( mes parents disent aussi " crimes des allemands "...mais " nazis " est plus juste , et historiquement plus précis).

Pour conclure sur le sujet , j'ajoute que tout le monde est bien conscient , moi le premier , qu'UN massacre rappelant le même type de massacre que ceux opérés par les nazis n'autorise personne a généraliser et jeter l'opprobe sur toute une armée.

[azertyuiop1]

La traque et le tri des hommes arrétés était et reste une pratique répressive courante , et c'est très exactement ce que font les soldats israéliens à Gazza en 1956 , débouchant sur l'assassinat d'une partie des prisonniers . Les crimes nazis de ce type furent nombreux en France .
Les faits sont têtus , écrivait Vladimir Oulianov !

Une troupe qui massacre , c'est une troupe qui massacre . quelque soit l'époque , le pays , ou l'uniforme . Et ce n'est QUE de cela dont nous discutons .
Cela heurte notre conscience , mais pour les victimes , que la balle ou la matraque soient allemande , serbe , française ou israélienne , le résultat est identique , le crime est tristement répétitif et intemporel.
L'armée française aussi , lors de la guerre d'Algérie , s'est vu parfois reprocher des actes de type fasciste , de même les américains au Vietnam . La liste est en fait aussi longue que celle des conflits du siècle . Les nazis ont beaucoup massacrés en France ( Wehrmacht ou unités SS ) , et la mémoire de ces forfaits est encore bien présente dans beaucoup de villes et villages ( mes parents disent aussi " crimes des allemands "...mais " nazis " est plus juste , et historiquement plus précis).

Pour conclure sur le sujet , j'ajoute que tout le monde est bien conscient , moi le premier , qu'UN massacre rappelant le même type de massacre que ceux opérés par les nazis n'autorise personne a généraliser et jeter l'opprobe sur toute une armée.

Mis en perspective comme ça je suis entièrement d'accord. Il faut juste noter que sacco, même s'il prend parti, est obligé de rester très imprécis sur ce qu'il s'est réellement passé.

[DIGNUS EST INTRARE]

Je ne trouve pas que Sacco prenne parti, au contraire

[MLH]

Je ne dirais pas non plus qu'il prend parti, mais il n'aborde les choses que d'un seul côté et c'est ce que je reproche à ses ouvrages et que j'avais posté dans un avis sur Palestine sur la première page du topic

A l'issue de la lecture de cette BD et sans approuver nullement la violence terroriste pour autant, il reste difficile de ne pas se sentir proche des palestiniens qui subissent un régime oppressif et c'est probablement ce que l'on peut repprocher à Joe Sacco, de ne nous montrer que le quotidien des palestiniens sans évoquer celui des civils israéliens subissant les attentats terroristes, des familles ayant perdu des proches. Il est dommage que cela n'ait pas été évoqué car cette vision du conflit que nous décrit Joe Sacco ne doit donc pas nous faire oublier que comme dans toute guerre, il y a des victimes dans les deux camps.

Ce serait intéressant d'avoir sa vision du conflit après un reportage similaire du côté des autres protagonistes, Je ne dis pas que cela changerait tout, mais juste que ce serait intéressant.

[DIGNUS EST INTRARE]

Il aborde l'histoire que d'un seul côté mais il s'en explique très bien dans sa préface de Palestine. Et pour Gaza 1956, il interview quelques anciens officiers israéliens.
Joe Sacco donne l'impression d'un journaliste avant tout soucieux d'avoir les deux sons de cloches. La démarche est louable surtout sur un sujet aussi sensible que les territoires occupés. Maintenant on peut toujours s'interroger sur certains témoignages, la façon dont ils sont retranscrit et l'influence qu'ils ont eu sur lui mais je conclurai sur une phrase de Sacco qui clôture sa préface : Mon idée n'était de faire un livre objectif mais un livre honnête. Voilà qui résume parfaitement.

[DIGNUS EST INTRARE]

Dernière petite remarque, Sacco travaille comme un journaliste en immersion. Difficile dans ce cas d'avoir la vision générale et généraliste d'un envoyé spécial qui enregistre son speech quotidien au Sheraton et son intervention de 20h sur le toit de ce dernier. D'ailleurs trouvez-vous que ce type de journalisme soit plus objectif ?

[azertyuiop1]

Je ne trouve pas que Sacco prenne parti, au contraire

Je n'ai pas retrouvé mais je me souviens d'une interview où il reconnaissait volontiers prendre parti ne serait-ce que parce qu'aux états-unis le parti pris est quand même généralement plutôt du coté d'Israël, beaucoup plus qu'en Europe. Qu'il fasse un travail honnête et intelligent, j'en suis certain, mais le fait même qu'il n'y ait à peu près qu'un seul son de cloche est un parti pris important, qui était plus gênant dans Palestine que dans Gaza 1956. de même dans Gorazde( peut-être son meilleur livre) on n'a quand même pas tellement d'interviews de serbes.