Que pensez-vous de Joe Sacco?

[azertyuiop1]

Message précédent :

Je ( le tri des hommes palestiniens renvoie en amont aux crimes nazis et en aval aux crimes serbes , c'est consternant , révoltant , écoeurant , comme tous massacres ).
!

J'ai l'impression que tu n'as pas assimilé tous les doutes de l'auteur- à moins que tu ne sois toi-même de parti pris- qui n'a rien vu et qui n'est sûr de rien, même si l'ambiguïté demeure parce qu'il dessine ces scènes. C'est toujours le risque avec Sacco, qui fait un travail remarquable mais est lui-même de très fort parti pris( en gros 99% d'enquête d'un coté contre 1 % pour l'autre parti), et ensuite certains font de curieux amalgammes.
Est-ce que tu rends compte que ta phrase est terrible, atrocement antisémite sous couvert d'humanisme, et qu'on n'est même plus dans les sous entendus en affirmant comme ça, brutalement, sans retenue, "que les juifs font aux palestiniens ce que les nazis leur on fait" qui n'est que la traduction de ton verbe "renvoyer".

[le moine]

Est-ce que tu rends compte que ta phrase est terrible, atrocement antisémite sous couvert d'humanisme,

Et allez !
Non, je suis désolé, ce n'est pas "atrocement antisémite".
Au pire, ça pourrait être vaguement antisionniste, mais ça ne l'est même pas.
Les propos de Leautaud n'ont RIEN d'"atrocement antisémite".
Les raccourcis douteux, en l'occurrence, il sont de ton fait.

[toine74]

Assez d'accord avec le moine, rien d'antisémite dans les propos de Léautaud. Les Israéliens ont utilisé et utilise toujours les méthodes "classiques" pour mettre au pas une population. Démonstration de force, humiliation de masse et violence arbitraire, ce n'est pas de la politique, ce sont des techniques. Avant eux, les nazis on fait pareils dans les années 30, les Serbes itou en ex-Yougoslavie et, sans doute, que les armées romaines et celles d'Alexandre le Grand ne faisaient pas autrement.

[ckicmoi]

La chronique du dernier Joe Sacco est en ligne

Gaza 1956 par A. Perroud

[Coldo3895]

C'est toujours le risque avec Sacco, qui fait un travail remarquable mais est lui-même de très fort parti pris( en gros 99% d'enquête d'un coté contre 1 % pour l'autre parti)

Sacco ne s'en cache pas, il l'écrit lui même dans l'intro à "Palestine".
Il précise néanmoins que "l'autre parti" a largement de quoi prendre la parole sur d'autres supports (télé, presse etc...) et que sa démarche a notamment pour objectif de rééquilibrer le temps d'antenne...

[kriss4]

Sacco ne s'en cache pas, il l'écrit lui même dans l'intro à "Palestine".
Il précise néanmoins que "l'autre parti" a largement de quoi prendre la parole sur d'autres supports (télé, presse etc...) et que sa démarche a notamment pour objectif de rééquilibrer le temps d'antenne...

Et il a entièrement raison!

Euh, je ne pense pas que Léautaud soit antisémite non-plus (faut quand même pas exagérer). Si Sacco dénonce les exactions de l'armée israélienne sur la population palestinienne en 1956 et en d'autres temps (pensons aux bombardements massifs de Gaza en 2006 en réponse à des tirs sporadiques mais réguliers de roquettes archaïques), c'est qu'elles ont existé, qu'elles existent et qu'elles existeront encore longtemps. Certes, une part non-négligeable des palestiniens et des voisins d'Israël en appelle encore à la destruction de l'Etat israélien, ce qui n'est pas fait pour calmer le jeu dans la région. Hélas, la violence extrême existe dans les deux camps. C'est peut-être ce que Léautaud aurait pu ajouter à son propos.

[darkhann]

Autant le post de LEAUTAUD n'a rien d'antissemite autant le coup du rééquilibrage "du temps d'antenne", bof.
Les medias montrent autant la misère palestienne que la peur israélienne.
Bon, c'est un sujet touchy, je pense qu'il faut aussi lire cette bd en évitant les jugement à l'emporte pièce et autre extrapolation antisémites.
On peut parler de certains actes de l'armée française en algerie ou autre, sans pour autant être anti français, ou réduire les algériens à de simples victimes. La c'est la même chose, je trouve.
Elle met en avant un point de l'histoire de ce conflit, peu connu qui permet de mieux comprendre les choses, je trouve.

[toine74]

Autant le post de LEAUTAUD n'a rien d'antissemite autant le coup du rééquilibrage "du temps d'antenne", bof.

Tout à fait d'accord, en France. Sacco parle, évidemment, plutôt de son pays, les USA. Dans les médias américains, les Palestiniens sont avant tout des terroristes (alliés à l'axe du mal etc). Peu ou pas de reportage du côté des camps, où alors à double tranchants en montrant l'inéficacité et la corruption (bien réelle et peu abordée par Sacco) des dirigeants palestiniens.

[darkhann]

Effectivement, j'ai un peu vite zappé les écarts entre le traitement médiatique us et européen.

[azertyuiop1]

Assez d'accord avec le moine, rien d'antisémite dans les propos de Léautaud. Les Israéliens ont utilisé et utilise toujours les méthodes "classiques" pour mettre au pas une population. Démonstration de force, humiliation de masse et violence arbitraire, ce n'est pas de la politique, ce sont des techniques. Avant eux, les nazis on fait pareils dans les années 30, les Serbes itou en ex-Yougoslavie et, sans doute, que les armées romaines et celles d'Alexandre le Grand ne faisaient pas autrement.

Sauf que ce n'est pas comme ça que Leautaud a présenté les choses, mais plutôt "les israéliens font aux palestiniens ce que les nazis ont fait aux juifs" ce qui est faux, évidemment, et très antisémite je maintiens, même si sans doute pas volontairement.
Faux parce qu'il n'y a pas volonté d'extermination d'un peuple mais guerre entre deux peuples pour le même morceau de terre, antisémite parce que d'une part il fait l'amalgamme juifs/israéliens, d'autre part parce que ça banalise le crime contre l'humanité qu'est la Shoah, enfin parce que mettre nazis et juifs sur une espèce d'égalité de l'horreur justifie presque a posteriori la barbarie nazie. Quelque part se cache l'idée que si les nazis avaient terminé le travail on n'en serait pas là. Donc oui je maintiens que la phrase de Leautaud est insupportable, d'autant plus que Sacco prend bien davantage de précautions et finalement ne sait pas si ce qu'il a dessiné de 56 s'est réellement passé, tellement les témoignages sont confus, emplis de passion, contradictoires et mélangent les périodes.
Mais apparemment, si, j'en crois certains posts, la chose dessinée devient comme une réalité sur laquelle on ne peut pas revenir. En cela ce bouquin, fabuleusement intéressant montre ses limites pour un public pas trop pointilleux. Le pouvoir de l'image étant ce qu'il est, le doute reste important avec la bande dessinée historique de reportage non vécu directement. Et même si le travail de Sacco est passionnant le procédé est finalement très discutable.

[toine74]

Sauf que ce n'est pas comme ça que Leautaud a présenté les choses, mais plutôt "les israéliens font aux palestiniens ce que les nazis ont fait aux juifs" ce qui est faux, évidemment, et très antisémite je maintiens, même si sans doute pas volontairement.
Faux parce qu'il n'y a pas volonté d'extermination d'un peuple mais guerre entre deux peuples pour le même morceau de terre, antisémite parce que d'une part il fait l'amalgamme juifs/israéliens, d'autre part parce que ça banalise le crime contre l'humanité qu'est la Shoah, enfin parce que mettre nazis et juifs sur une espèce d'égalité de l'horreur justifie presque a posteriori la barbarie nazie. Quelque part se cache l'idée que si les nazis avaient terminé le travail on n'en serait pas là. Donc oui je maintiens que la phrase de Leautaud est insupportable, d'autant plus que Sacco prend bien davantage de précautions et finalement ne sait pas si ce qu'il a dessiné de 56 s'est réellement passé, tellement les témoignages sont confus, emplis de passion, contradictoires et mélangent les périodes.
Mais apparemment, si, j'en crois certains posts, la chose dessinée devient comme une réalité sur laquelle on ne peut pas revenir. En cela ce bouquin, fabuleusement intéressant montre ses limites pour un public pas trop pointilleux. Le pouvoir de l'image étant ce qu'il est, le doute reste important avec la bande dessinée historique de reportage non vécu directement. Et même si le travail de Sacco est passionnant le procédé est finalement très discutable.

Sans revenir sur les propos de Léautaud, je trouve ton interprétation (quasiment une extrapolation) un peu excessive. En arriver à ... une espèce d'égalité de l'horreur justifie presque a posteriori la barbarie nazie. Quelque part se cache l'idée que si les nazis avaient terminé le travail on n'en serait pas là., me semble vraiment hors de propos (limite procès d'intention). Je le répète, c'est ton interprétation.

Dans mon poste, je parle plutôt des exactions des nazis avant la guerre (fichage, destruction/interdiction de l'outil de travail, tracasseries administratives (pour simplifier) et privations diverses dans le but de nuir. Je compare les techniques, les moyens pas la fin ou la politique. Les destructions de récoltes durant les guerres du moyen-âge sont une autre technique de "contrôle" des population.

Sacco prend bien davantage de précautions et finalement ne sait pas si ce qu'il a dessiné de 56 s'est réellement passé, tellement les témoignages sont confus, emplis de passion, contradictoires et mélangent les périodes.

Là aussi, c'est ton interprétation. Sacco prend bien ses précautions, mais décide bien de présenter une version de la réalité qui lui semble la plus acceptable (ou réaliste) de ce qui c'est passé. Les pages finales muettes qui clôturent l'album montrent bien quelles sont ses conclusions.

Nous ne referons pas l'histoire dans ce forum. Dans un sens ou dans un autre, à chacun de garder le sens des proportions.

[Damcas]

Je suis plutôt intéressé par cette BD, ne serait-ce pour me cultiver un peu, mais elle reste assez cher.
J'aurai bien aimé avoir d'autres avis sur la BD, positif ou négatif, pour franchir le pas.
Merci d'avance, aux futures personnes qui se lanceront.

[Corto Jyl]

Heu cher c'est très relatif, parceque 29 euros c'est, certe beaucoup pour une seule bd, mais une bd de 400 pages quand même, et de meilleure qualité que tout ce qui sort habituellement. Donc moi franchement je ne trouve pas ça cher du tout, beaucoup moins cher en tout cas qu'une bd à plus de 13 euros pour moins de 50 pages.
En ce qui concerne le fond, perso je ne l'ai pas encore lu, mais Joe Sacco est une valeur sure, incontestablement le top niveau du reportage en bd, je n'ai jamais été déçu par tout(tout le reste en fait) ce que j'ai lu de lui. Sacco est non seulement un excellent reporter, mais c'est en plus un dessinateur magistral au style facilement reconnaissable entre tous, qui maitrise parfaitement l'art de la narration et du cadrage, et qui en plus possède une jolie plume avec toujours une certaine auto-dérision.
Non franchement tu ne devrais pas hésiter, et même acheter en plus , de Gaza 1956, l'intégrale de Palestine chez Rackham avec une nouvelle trad et des suppléments sympa où Sacco y décrit sa méthode de travail.
Sinon pour te faire une meilleure idée:
sur le site de futuro il y a les 32 premières pages de Gaza 1956 en preview
http://backstage.futuropolis.fr/debat/b ... ublication
Quelques chroniques en ligne:
http://www.lesinrocks.com/actualite/act ... joe-sacco/
http://www.du9.org/Gaza-1956-En-marge-de-l-Histoire
http://lecomptoirdelabd.blog.lemonde.fr ... S-32280322#xtor=RSS-3260
Il y en a plein d'autres sur différents blogs et je n'en est pas trouvé une seule négative.
Une courte, mais non moins intéressante, interview de l'auteur
http://www.bdtheque.com/interview-joe-sacco-135.html

[Croaa]

Il y a surtout la chronique de BDgest qui est coup de coeur :
Gaza 1956 par A. Perroud
Je l'a remets pour être sûr que vous ne la loupiez pas.

Et vu les excellentes notes des non moins excellents chroniqueurs...

[le moine]

antisémite parce que d'une part il fait l'amalgamme juifs/israéliens,

C'est totalement faux. Relis bien ce qu'il a écrit.

d'autre part parce que ça banalise le crime contre l'humanité qu'est la Shoah,

Ah bon ?

enfin parce que mettre nazis et juifs sur une espèce d'égalité de l'horreur justifie presque a posteriori la barbarie nazie. Quelque part se cache l'idée que si les nazis avaient terminé le travail on n'en serait pas là.

AAAAaaaaaaaAAAAaaaaaah, d'accord !
Que n'y avais-je pensé avant ?

On a atteint un beau point Godwin, là.

[le moine]

Et vu les excellentes notes des non moins excellents chroniqueurs...

Tous des nazis !

[Damcas]

Heu cher c'est très relatif, parceque 29 euros c'est, certe beaucoup pour une seule bd, mais une bd de 400 pages quand même, et de meilleure qualité que tout ce qui sort habituellement.
[...]
tu ne devrais pas hésiter, et même acheter en plus , de Gaza 1956, l'intégrale de Palestine chez Rackham avec une nouvelle trad et des suppléments sympa où Sacco y décrit sa méthode de travail.

Je m'étais mal exprimé. Je suis clairement d'accord que pour le prix, le nombre de pages, la qualité de l'édition,... cela surpasse en rapport qualité/prix tout ce qui se fait chez Delcourt et Soleil, mais ça reste une BD cher par rapport à la somme d'argent à débourser. Ce n'est pas dans mes habitudes d'achat.

Bref, toi et Croaa avaient fini par me convaincre et je suis allé me prendre Gaza 1936... et Palestine! Les ouvrages sont magnifiques, c'est clair, et le contenu, au premier coup d'œil, me plait beaucoup et a l'air très très très dense!

Va me falloir du temps pour dévorer ces deux énormes pavés! Ca me plait déjà!

[le moine]

N'empêche, ça fait plaisir de voir que Sacco a enfin une certaine visibilité, parce qu'avant, on se sentait un peu seul quand on disait l'adorer (je me souviens avoir eu un temps en signature quelque chose comme "Lisez Joe Sacco, bordel !").
Ça tombe, ils vont aussi sortir une belle édition de Gorazde (ce serait pas du luxe, parce qu'elle est bien moche, l'édition actuelle).

[le moine]

J'ai échangé mes deux barils de Palestine vertige graphique contre un baril de Palestine Rackham et je n'en suis pas mécontent, c'est une bien belle édition.
En revanche, il paraît que la nouvelle traduction est mieux, mais j'aimerais bien savoir en quoi...
Il faudrait comparer les deux côte à côte pour être sûr, mais j'ai l'impression que l'ancienne était un peu plus vivante, plus "pêchue".

[azertyuiop1]

antisémite parce que d'une part il fait l'amalgamme juifs/israéliens,

C'est totalement faux. Relis bien ce qu'il a écrit.

J'ai bien relu "le tri des hommes palestiniens renvoie en amont aux crimes nazis ", c'est clair.

d'autre part parce que ça banalise le crime contre l'humanité qu'est la Shoah,

Ah bon ?

Evidemment, réfléchis deux secondes si on voit des renvois aux crimes nazis partout c'est exactement la banalisation de la Shoah.

enfin parce que mettre nazis et juifs sur une espèce d'égalité de l'horreur justifie presque a posteriori la barbarie nazie. Quelque part se cache l'idée que si les nazis avaient terminé le travail on n'en serait pas là.

AAAAaaaaaaaAAAAaaaaaah, d'accord !
Que n'y avais-je pensé avant ?

On a atteint un beau point Godwin, là.

Un point Godwin c'est quand excédé on traite quelqu'un de nazi, ça n'a donc rien à voir. La phrase citée plus haut a, qu'on le veuille ou non, très exactement les implications que tu railles.

J'ajoute que j'ai beaucoup aimé ce livre.

[le moine]

antisémite parce que d'une part il fait l'amalgamme juifs/israéliens,

C'est totalement faux. Relis bien ce qu'il a écrit.

J'ai bien relu "le tri des hommes palestiniens renvoie en amont aux crimes nazis ", c'est clair.

Bon. Je vais essayer d'être clair...
En français, "faire l'amalgame juifs/israéliens" veut dire "confondre Juifs et Israéliens, les mettre dans le même panier".
Par exemple, si l'on dit "Les Juifs sont salauds avec les Palestiniens", on fait un amalgame Juifs/Etat d'Israël et c'est effectivement antisémite.
C'est bon ? Tout le monde est d'accord, jusqu'ici ?
C'est une simple question de français.

Maintenant, si je relis les propos de Léautaud, je suis désolé, mais je ne vois vraiment pas où il fait l'amalgame Juifs/Israéliens. A quel endroit confond-il Juifs et Israéliens ? Où met-il Juifs et Israéliens dans le même panier ?
Il n'utilise même pas une seule fois le mot "juif".

Cet histoire d'amalgame antisémite n'a aucun sens, c'est parfaitement absurde.

Peut-être as-tu, en fait, commis un lapsus ?
Voulais-tu dire que Léautaud faisait "l'amalgame Juifs/nazis" ?
Que l'on soit d'accord ou non, cela aurait beaucoup plus de sens et expliquerait que tu qualifies ces propos d'antisémite.
En revanche, en écrivant "israéliens" à la place de "nazis", tu aurais commis une boulette des plus cocasses.